Siedem najczęściej zadawanych pytań o twórczość Tolkiena:

tolkien8Skąd się wzięli i jak rozmnażają się orkowie? Dlaczego Frodo nie użył pierścienia? Dlaczego elfy musiały opuścić Śródziemie? Oraz dlaczego Gandalf nie użył zaklęcia Greater Summoning of Giant Eagle, skoro to rozwiązałoby wszystkie jego problemy?

Odpowiedzią na te pytania zajmiemy się w poniższym wpisie”.

1) Skąd się wzięli orkowie?

Pierwsze najczęściej zadawane pytanie brzmi: skąd wzięli się orkowie? Generalnie w Internecie krążą dwie odpowiedzi. Pierwszą, częściej spotykaną jest teoria stworzenia ich przez Morgotha (który jednak jest postacią słabo rozpoznawalną), Saurona i na końcu Sarumana za pomocą magii „z brudu podziemnego” (lub kokonów) jak na filmie. Druga, głoszona przez osoby głębiej znające twórczość Tolkiena mówi o stworzeniu orków przez Morgotha z wypaczonych i torturowanych elfów. Wersja ta jest napomknięta w Silmarilionie.

Faktycznie zarówno film jak i Silmarilion powstały już po śmierci Tolkiena, a sam pisarz nigdy nie zdecydował się na jedną wersję. W listach i niedokończonych dziełach pojawiają się natomiast następujące możliwości:

  • orkowie zostali stworzeni przez Morgotha z brudu podziemnego i byli sterowani jego mocą i wolą, jak wczesne krasnoludy. Nie tłumaczy to jednak tego, jak możliwe jest, że przetrwali jego odejście, tym bardziej, że żaden Valar lub Majar nie był zdolny do prawdziwego aktu stworzenia.
  • byli świadomymi zwierzętami, przeobrażonymi w człekokształtne postacie
  • byli wypaczonymi elfami
  • byli wypaczonymi ludźmi
  • istniały trzy rasy orków: pochodzące od ludzi, elfów i krzyżówki obydwu, powstałe na różnych etapach Wojny o Silmarile.
  • byli zbuntowanymi majarami obleczonymi w człekokształtne ciała. Tolkien z tej koncepcji zrezygnował jeszcze przed powstaniem Hobbita, niemniej jednak w późniejszych, nieukończonych pracach pojawia się idea, że służący Morgothowi majarowie mogli przybierać kształty orków i najwięksi jego wodzowie mogli być właśnie takimi istotami. W pierwszej erze tacy orkowie używali tytułu „Baldog”. Tolkien w listach sugeruje, że upadłym majarem tego typu mógł być Wielki Goblin z Hobbita.
  • istniały różne rasy orków o różnej genezie, używane równolegle.

tolkien7Generalnie Tolkien miał poważnym problem z rozstrzygnięciem kwestii pochodzenia Orków. Istnienie rasy stworzonej przez zło i doszczętnie złej kolidowało dla niego z faktem iż moc twórcza zarezerwowana była dla Eru, tak więc Morgoth nie mógł samemu kreować, a jedynie wypaczać. To natomiast pociągałoby za sobą wolną wolę, co natomiast uniemożliwiałoby istnienie rasy immanentnie złej.

2) Jak rozmnażały się orki?

Oraz czy przychodziły na świat z takich kokonów jak na filmie?

Nie.

Orkowie mieli swoje własne kobiety. Tolkien w jednym z listów twierdził, że nie widać ich w książce, bowiem bohaterowie stykali się głównie z orkami-żołnierzami, wśród których faktycznie kobiet było niewiele. Niemniej jednak gdzieś za linią frontu żyły.

3) Dlaczego nie można było używać pierścieni?

Dlaczego Frodo / Gandalf / Boromir / Elrond / Galandriela nie użyli pierścienia władzy, by zdobyć przewagę nad Sauronem, zwłaszcza, że wiedziano, iż pierścieniem władzy on nie dysponuje?

tolkien1

Tak nawiasem mówiąc: przed filmem też byli ilustratorzy Tolkiena. Nawiasem mówiąc wolę ich wizję. Jest mniej opatrzona.

Odpowiedź jest podwójna: po pierwsze Jedyny Perścień był skażony potęgą Saurona i użyty mógł zostać przeciwko niemu tylko po to, by zająć jego miejsce. Nie wynikało to nawet z jego złej mocy, co bardziej z chrześcijańsko-konserwatywnych przekonań Tolkiena. Otóż: dla chrześcijanina nie można walczyć ze złem za pomocą zła. Przeciwnie, doprowadziłoby to tylko do zamiany jednej tyranii na drugą. Pokonanie Saurona za pomocą brutalnej siły doprowadziłoby do zmiany imienia Mrocznego Lorda (nawiasem mówiąc jest to rzecz, której wszystkie Goodkiny, Brooksy i inni autorzy marnego fantasy nie rozumieją). Mówiła o tym Galandriela:

Chcesz dobrowolnie oddać mi pierścień? Na miejscu Czarnego Władcy postawić Królową? Ja nie będę ponura, lecz piękna i straszna jak świt i jak noc! Czarodziejska jak morze, jak słońce i śnieg na szczytach! Groźna jak burza, jak grom! Potężniejsza niż fundamenty ziemi! Wszyscy kochaliby mnie z rozpaczą!

Warto zauważyć, że nie było też żadnych, technicznych przeciwwskazań do stworzenia kolejnych pierścieni i wykorzystania ich jako broni w dalszej wojnie. Zakończyłoby się to identycznie, nawet mimo tego, że nie byłyby one skażone wolą Saurona i stworzone ze szlachetnych pobudek. Po prostu dawały za dużą władzę, a władza absolutna jak wiadomo absolutnie deprawuje.

Tolkien wspomina o tym we wstępie do Władcy Pierścieni:

Prawdziwe wojny nie są podobne do legendarnych ani w swoim przebiegi, ani w skutkach. Gdyby to rzeczywistość natchnęła i ukształtowała legendę, przeciwnicy Saurona z pewnością przejęliby Pierścień i użyliby jako oręża w walce, zamiast unicestwić, zmusiliby go do służby swym interesom, a zamiast burzyć Barad-dur, okupowaliby tę twierdzę. Saruman, nie mogąc zdobyć Pierścienia odnalazłby wśród zamętu zdradliwej epoki brakujące ogniwa, które wypełniłyby luki w jego własnych studiach nad tajemnicami Pierścieni i wkrótce stworzyć swój własny Wielki Pierścień, który pozwoliłby mu rzucić wyzwanie nowemu samozwańczemu Rządcy Śródziemia.

4) Dlaczego elfy musiały odejść?

Nimdil i Earl zwrócili mi uwagę, że punkt ten wymaga doprecyzowania.

Tak więc: głównym powodem, dla którego elfy musiały odejść ze Śródziemia był fakt, że Eru (czyli Bóg-Stwórca) tak chciał. Chciał natomiast, bo:

tolkien6Elfy były znacznie potężniejsze od ludzi, hobbitów i krasnoludów. Dłużej żyły. Miały większą od nich wiedzę. Byli wśród nich starożytni mistrzowie, którzy uczyli się od Valarów (np. Galandriela, Glorfindel). Tak naprawdę nie było dla nich technicznych przeciwwskazań np. do stworzenia nowych pierścieni władzy w miejsce tych, które utraciły moc po unicestwieniu jedynego. Dlaczego więc odeszły?

Właśnie z tego powodu.

Elfy, po unicestwieniu Saurona nie mogły pozostać w Śródziemiu, bowiem utraciły przeciwwagę dla siebie pod postacią Czarnego Władcy. Eldarom daleko było od moralnej doskonałości, ale tak długo, jak długo miały one z kim walczyć i przed czym ochraniać świat ich moc nie była tyraniczna. Gdy Saurona zabrakło prawdopodobnie zajęłyby jego miejsce.

Owszem, zaczęłoby się to najpewniej pokojowo. Elfy pomagałyby wyplenić orków, zbudować wspaniałe królestwa, byłyby nauczycielami ludzi, najpewniej rozkwitłby też handel, stworzyłyby nowe, wspaniałe przedmioty i cuda. Z czasem zapewne niektóre z nich odkryłyby, że niesubordynacja ludzi i innych elfów coraz bardziej uwiera im w budowie ich cudownej wizji.

Tak więc zapewne zaczęłoby się od delikatnego ograniczania ich woli i opiekuńczego karcenia.

A potem byłoby z górki. I mielibyśmy piękny, dystopijny, nowy Mordorek. Tylko teraz nazywałby się Riwendell albo podobnie.

Dlatego więc elfy musiały odejść.

Zauważyć należy prostą rzecz: w pierwszej kolejności odejść musiały elfy, które widziały światło Drzew Walinoru, czyli nieliczna garstka. Co do pozostałych, to mogły zrobić to dopiero po tym, jak poczuły się zmęczone życiem. Niemniej jednak cała ich cywilizacja miała koniec końców zgasnąć.

Proces jej gaśnięcia jednak wyliczony był oczywiście na elfią miarę, czyli trwać mógł stulecia lub tysiąclecia. A nie jak w filmie: dwa tygodnie.

5) Dlaczego Gandalf nie rzucał czarów?

Po pierwsze: Gandalf, Saruman oraz Nazgule jak najbardziej używali magii. Istnieją na to liczne dowody. W szczególności chętnie robił to Gandalf Szary. Przeobrażenie w Gandalfa Białego jednak sprawiło, że powściągnął swoje moce. Powody takiej decyzji były podwójne:

A) Zasady ciszy radiowej:

tolkien2Po pierwsze Gandalf nie nadużywał swojej mocy ze względów, które nazwać można byłoby operacyjnymi. We współczesnej taktyce wojskowej obowiązuje zasada, że – pomimo iż oddziały wojskowe dysponują środkami łączności – nie wolno im ich użyć, chyba, że jest to kluczowe dla wykonania operacji, lub gdy operacja zakończyła się niepowodzeniem. Wówczas należy zrobić to w sposób możliwie jak najbardziej zwięzły i możliwie jak najbardziej enigmatyczny dla przeciwnika (np. „Delta 1: Na pozycji!”).

Wynika to z założenia, że „nieprzyjaciel zawsze słucha”.

Gandalf, świadomy, że nieprzyjaciel posiada wielu szpiegów również nie mógł otwarcie skorzystać ze swej mocy, bowiem natychmiast wywołałby to reakcje nieprzyjaciela. Po prostu: w ten sposób zdradziłby on swoją pozycję. Deszcz ognia czy nawalanka firebalami po prostu wywołałaby sensację. W efekcie miałby na głowie całe tłumy albo gapiów, albo orków, albo wszystkie Nazgule.

No sorki, ale Tolkien był szyfrantem podczas I Wojny Światowej. Nie jego wina, że o obchodzeniu się z informacją niejawną wiedział więcej, niż przeciętny, opierający swą wiedzę na książkach Ludluma, internetowy krytyk.

B) Rola czarodziejów:

Po drugie: Czarodzieje nie zostali wysłani do świata po to, żeby prowadzić wojnę z Sauronem i wspierać tanków fireballami, ale po to, by służyć radą ludom Śródziemia. No sorki, ale zła się nie pokonuje brutalną siłą. W ten sposób można co najwyżej obalić tyrana i zgnieść jego armie.

Niemniej jednak celem dokonania trwałej zmiany jakościowej konieczne są metody dyplomatyczne i pewna subtelność.

W innym wypadku możliwa jest wyłącznie zmiana jednego tyrana na drugiego. Z gościa, który poprowadził armię Khandu i Haradu na Rohan i Gondor, na faceta, który zrobił odwrotnie.

Zwłaszcza jako Gandalf biały nasz czarodziej był bardziej świadomy swej roli w świecie.

C) Funkcjonowanie magii w Sródziemiu:

Po trzecie: nigdzie nie jest powiedziane, że w tym uniwersum w ogóle istniały tak silne czary bojowe. Tolkien mógł w końcu inaczej wyobrażać sobie magię, niż współcześni twórcy gier komputerowych.

6) Dlaczego Gandalf nie wezwał orłów?

tolkien3Kolejne pytanie: czemu Gandalf nie użył zaklęcia Summoning of the Great Eagle? I czemu nie posłał do nich ponownie motylka?

Ponieważ NIGDY NIE POSŁAŁ do nich żadnego, cholernego motylka!

Motylek to bezsensowny pomysł z filmu.

W książce orły przyszły na pomoc Gandalfowi dobrowolnie, bowiem wypatrzyły go na dachu Isengardu i zaciekawiły się, co tam robi. On natomiast, korzystając z okazji przekonał je do jednorazowej pomocy. Wysadziły go natomiast nie w Riwendell, ale w Rohanie, skąd przyjechał konno.

Jako, że nie dysponował żadną łącznością z orłami, to nie mógł ich wezwać z Riendell. I sprawa jest prosta. By pozyskać ich ewentualną pomoc musiałby zapitalać na nogach ku ich gniazdom, które mieściły się na terenie opanowanym przez nieprzyjaciela i w dokładnie odwrotnym kierunku, niż chciał się udać.

Po drugie: jak wyjaśnione jest w Hobicie orły zwyczajnie bały się latać nad terenami zamieszkanymi przez ludzi, bo nie żyły z nimi w zgodzie.

– Strzelaliby do nas ze swych ogromnych łuków ciosanych z cisowego drewna – rzekł Król Orłów. – bo myśleliby, że polujemy na ich owce. I nie myliliby się zresztą w w zwykłym przypadku. Tak, cieszymy się, że pozbawiliśmy gobliny łupu, tak, cieszymy się, że mogliśmy pomoc przyjacielowi w potrzebie, lecz nie chcemy ryzykować własnego życia w południowych krainach.

Słowem: orzeł to nie taksówka.

7) Dlaczego Śródziemie jest tak społeczno-gospodarczo nierealistyczne?

tolkien4Modnym pytaniem kiedyś było „dlaczego podróżująca przez Śródziemie drużyna nie spotyka kupców, nie odpoczywa w karczmach, nie korzysta z banków i sklepów, nie sądzicie, że w porównaniu ze współczesnymi autorami świat Tolkiena jest społeczno-gospodarczo nierealistyczny?

Otóż: przeciwnie. Nie jest winą Tolkiena, że jest mądrzejszy od typowego nerda. Świat i ustrój społeczno-gospodarczy Tolkiena jest jednym z najbardziej realistycznie przedstawionych, z jakimi się spotkałem. Do tego stopnia, że jego prace mają nawet luki charakterystyczne do braków źródła historycznego. Wynika to jak myślę z faktu, że Tolkien był specjalistą od wczesnośredniowiecznej Anglii i jej literatury.

Większość krain ma społeczny podobny do romano-germańskiego, jaki istniał w Europie między V a X wiekiem Naszej Ery. I w zasadzie jedynym wyjątkiem jest tutaj mocno nowożytne Shire.

Taka stylizacja dość mocno wyróżnia Śródziemie, bowiem większość krain fantasy charakteryzowana jest na okres wczesnonowożytny, z rozwiniętymi gospodarkami rynkowymi, ruchem kupców, bankami, gildiami, sklepami, rozwiniętym obiegiem pieniężnym i tym podobnymi wynalazkami. Jednak wszystko to są wynalazki dużo późniejsze.

Po drugie: bo oczywiście normalni podróżni unikają tras wiodących przez opanowane przez orków kopalnie, lasy nawiedzane przez czarodziejskie królowe sprawiające, że każdy, kto je ujrzał nigdy nie wrócił, ogarnięte wojną królestwa, bezdenne moczary, wulkaniczne pustkowia i jaskinie olbrzymich pająków.

Sorki, życie to nie Torchlight, gdzie na każdym poziomie był goblin-sklepikarz.

Advertisements
Ten wpis został opublikowany w kategorii Fantasy, Książki, tolkien. Dodaj zakładkę do bezpośredniego odnośnika.

15 odpowiedzi na „Siedem najczęściej zadawanych pytań o twórczość Tolkiena:

  1. Jakub Ślęzak pisze:

    Ha! Lubię ten temat, więc wtrącę swoje 3 grosze!

    Ad. 3. Moja intepretacja jest taka, że Pierścień w zasadzie JEST Sauronem. Tolkien jasno powiedział, że do stworzenia Pierścienia Sauron wykorzystał większość swojej mocy, więc on się w zasadzie w tym pierśceniu w dużej części umieścił. Osoba, która wydobyłaby z Pierścienia jego pełną moc, wydobyłaby jednocześnie Saurona, stając się nim tak metaforycznie (jak postulujesz), jak i w dużej części literalnie.

    „Warto zauważyć, że nie było też żadnych, technicznych przeciwwskazań do stworzenia kolejnych pierścieni i wykorzystania ich jako broni w dalszej wojnie.”

    A ja wręcz przeciwnie, uznaję to za praktycznie niewykonalne! Podstępne pytanie: dlaczego po zniszczeniu Drzew Valinoru Yavanna po prostu nie wyśpiewała nowych? Bo nie mogła! Akty kreacji wielkiej wagi w Ardzie są niepowtarzalne. Yavanna tworząc drzewa trwale pozbawiła się części swojej mocy, udzielonej jej przez Eru, która to moc jej to umożliwiała. Podobnie elfy tworząc Pierścienie Mocy pozbawiły się części swojej magii, za to przetwarzając ją w nową, bardziej praktyczną w użyciu formę. Prawdopodobnie mogłyby stworzyć nowe, ale wiele je by to kosztowało.

    Mam osobistą teorię, że u Tolkiena obowiązuje absolutne prawo zachowania magii. Żadna nowa magia w tym świecie nie powstaje, można tylko zużywać jej już obecne zasoby. Jest wiele przesłanek ku tej tezie, np. los Melkora, który przez nadmierne zużycie mocy stał się cieniem samego siebie. Sauron był w tej konfortowej sytuacji, że miał do dyspozycji potężne zasoby mocy rozproszone przez Melkora. Powiedziane jest, że Pierścień utworzył Saurona dużo potężniejszym, co stało się dlatego, że po pierwsze zhakował Pierścienie Mocy elfów, a po drugie był rodzajem narzędzia, pozwalającym Sauronowi dossać się do części przelanej w Ardę mocy Melkora. Za tym drugim przemawia fakt, że w świecie Śródziemia złoto ma silne konotacje z Melkorem właśnie, pada gdzieś nawet określenie „jego metal”. Swoją drogą smoki, kreacje Melkora, uwielbiają wylegiwać się na złocie…

    Ad. 4. Elfy rządziły Śródziemiem przez długie okresy, gdy wydawało się, że zagrożenia już nie ma, iim to nie przeszkadzało. Podstawowym powodem, dla którego elfy musiały opuścić Śródziemie był fakt, że im Valarzy kazali. Valarzy kazali to zrobić, bo taki był zamysł Eru, aby Ziemię przejęły pomniesze rasy. Kazali to zresztą zrobić dużo wcześniej, a elfy nie dość, że się na te wytyczne wypieły, to w międzyczasie stworzyły Pierścienie Mocy, dając się nabrać Sauronowi jak dzieci i przez to prowadząc do bajzlu z II i III wojną. Mam wrażenie, że w momencie wydarzeń z „Władcy” Valarzy byli już naprawdę potężnie wk****eni.

    Ad. 5. No właśnie, i Valarzy wysłali Istari, każąc im pomagać, byleby nie przesadnie bezpośrednio. Valarzy chcieli, alby elfy i ludzie posprzątali sami po błędach swojej młodości, może od czasu do czasu wysyłając im na pomoc jakieś strategiczne bombowce… a, zaraz, pomylili mi się z Pentagonem. Generalnie chodzi o typową proxy war z ludzmi i krasnoludami jako mięsem armatnim. Wszytko w imię prawa narodów do samostanowienia. Tja, jasne…

    Można się zastanawiać, czy mimo polityki Valarów swoich 3 groszy nie wtrąciła wyższa instancja… Gandalf cośtam komentuje, że ostatnie losy Pierścienia to ciąg zbiegów okoliczności zbyt pięknych, by były prawdziwe. Eru? Hmmm…

    Ad. 6. Jako że Orły podlegały bezpośrednio Manwemu, wtrącały się jeszcze mniej, niż Istari. Można się nawet zastanawiać, czy nie stały od nich wyżej w hierarchii… Generalnie we „Władcy” dużo, bardzo dużo się dzieje ponad głowami bohaterów, a jednymi graczami aspirującymi do realnego wpływu na geopolitykę są tam Saruman i Sauron, przy czym obydwu się ostatecznie nie udaje 😦

    • Karoluch pisze:

      Ad. 6. Myślę, że Aragorn i cały „powrót króla” także miał spory wpływ na geopolitykę. Poza tym jak widać z kroniki lat były długie wieki, w których polityka była taka mała, zwykła, bez udziału czynników „wyższego rzędu”. Wzrost i później wojna domowa w Gondorze, rozpad Arnoru i małe wojenki, do czasu powstania Angmaru.
      Ad. 4. Valarowie chyba najbardziej się zezłościli na Numenor, Ar-Pharazon i numenorczycy to dopiero się wykazali bezczelnością.
      Ad. 3. Coś jest z tym prawem zachowania magii. Tylko, że nowe pierścienie by mógł teoretycznie stworzyć nowy elf, a nie Celebrimbor, ale tajniki ich tworzenia przepadły. Wydaje się, że Pierścień Saurona pozwalał mu w jeszcze większy sposób kontrolować inne istoty, a nie pozyskiwać moc Melkora rozproszoną po Ardzie. W kwestii rozproszenia mocy, to nawet jeden z tomów HoME nazywa się „Pierścień Morgotha”, co odnosi się do tego, że przez skażenie cała Arda stała się tak jakby jego pierścieniem, wywarł on na niej swe piętno. Początkowy zamysł Celebrimbora był taki by dzięki mocy pierścieni spowolnić więdnięcie elfów, jakby wolniej oni odczuwali znużenie życiem i chęć płynięcia do Valinoru. W sumie jego czyny to taki drugi upadek eldarów, wykroczenie przeciwko prawom boskim, a pierwszym upadkiem eldarów był bunt jego dziadka Feanora.

  2. Furiath pisze:

    Ad 2. Gdy Uruk Hai porwali Merego i Pippina a najechali ich Rohanczycy pamiętam zdanie, że mogą pomylić hobbitów z orkowymi dziećmi i ich przez to zabić. A zatem orkowe dzieci były w Śródziemiu.
    A fantasy z wszędobylnymi renesansowymi karczmami, gildiami, ratuszami to jak Wybory Miss Starożytności w Herculesie. 🙂

  3. Velahrn pisze:

    Słusznie, że poruszyłeś ten temat! Tak w ogóle, orki lęgnące się z kokonów to wymysł Petera Jacksona, który jedną chyba sceną z Dwóch Wież tak bardzo rozpowszechnił ten pomysł, że dziś wielu ludzi uznaje go za absolutny dogmat. Swoją drogą, ciekawe czy inspirował się orkami z uniwersum WFB/WH40, bo to właśnie tam wymyślono grzybo-małpo-orki wyrastające z zarodników. Ciekawostka numer jeden, w pierwszej edycji WFRP (i pierwszych trzech edycjach WFB) orki rozmnażały się płciowo, były nawet półorki, dopiero w 2 edycji zostało to chamsko zretconowane. Ciekawostka numer dwa, to Młotkowi zawdzięczamy zielony kolor skóry orków. Orki Tolkiena były blade, czarnoskóre, żółte lub smagłe, no ale to może obrazić jakąś mniejszość, a zielonych ludzi nie ma na świecie, więc politycznie poprawne jest zrobić tę rasę zielonoskórymi…

    Swoją drogą, ciekawą dyskusją, która przetoczyła się przez polskie fora jakieś 6-8 lat temu, była kwestia statystyk bohaterów Śródziemia. A jako, że był to czas wielkiej dominacji D&D, zastanawiano się, jak w mechanice 3.x można by oddać Aragorna czy Gandalfa. Praprzyczyną był chyba ten artykuł – http://thealexandrian.net/wordpress/587/roleplaying-games/dd-calibrating-your-expectations-2 – który dotarł do polskiego fundomu z opóźnieniem, ale został przez co poniektórych przyjęty za prawdę objawioną. Oczywiście, pomijając ograniczenia w próbach przeniesienia bohaterów Tolkiena na mechanikę, do której nie zostali oni napisani, ciekawi mnie Twoje zdanie na ten temat. Legolas Fighter 3 czy Ranger 3/Fighter 10? Artykuł swoją droga ciekawy i dający do myślenia, natomiast przedstawione tezy nie są IMHO w stanie odeprzeć trzech kontrargumentów:
    1. Argument podobieństwa. To znaczy, spora część bestariusza D&D została żywcem przeniesiona z Tolkiena. Najlepszym przykładem jest balor, który zaczynał swoją karierę jako balrog, dopóki Christopher Tolkien nie wytoczył procesu TSR-owi (wtedy też zniknął z bestiariusza hobbit, ent i spółka). Jak Gandalf mógł pokonać balora/balroga na dziewiątym poziomie, skoro to potwór z CR 20, ustępujący potęga tylko tarrasque i wielkim smokom? Albo czy jest sens opisywać bohaterów w kategoriach 2-5 poziomowców, skoro enty mają CR 8, a trolle CR 5?
    2. Argument smokobójcy. Mierząc dedekowymi kategoriami, co najmniej kilka z przedstawionych u Tolkiena smoków były jaszczurami lub wielkimi jaszczurami. Największy smok, Ancalagon, został w Silmarillionie opisany jako naprawdę gigantyczny. A jednak Earendil zabił go po trwającym cały dzień pojedynku. Oznacza to, że albo Earendil był jedynym w swoim rodzaju mega-wypasionym-epikiem, albo… takich postaci było więcej. Na przykład Gandalf. Lub Sauron. Lub Galadriela.
    3. Argument gradacji i boskości. Bogowie w D&D też mają statsy! I choć nie posiadają CR-a, to na podstawie ich statystyk (zazwyczaj są to 20-kostkowi outsiderzy z 40 poziomami w klasach) można założyć, że są istotami CR 40+. Valarowie to odpowiednicy bogów w Śródziemiu (takie jest też ludzkie tłumaczenie słowa „vala”) i poprzez analizę porównawczą łatwo można udowodnić, że faktycznie zajmują w tym świecie pozycję bogów, z podobnymi mocami, historią i czynami. Poniżej Valarów są najpotężniejsi Majarowie, którzy per analogiam sa odpowiednikami solarów, pit fiendów czy nawet archaniołów/arcydiabłów. Skoro wyniesiony sługa takiego Pelora czy Bane’a ma CR 20-25, to czemu zakładać, że Sauron w szczytowej formie to Sorcerer 10?

    • Shockwave pisze:

      Tezy z artykułu Justina nie muszą odpierać żadnych kontrargumentów. Gość robił tą mechanikę i chyba wie jak ona działa. W odniesieniu do LotR ma generalnie rację – to nie były epickie postacie na 27 levelach, tylko cztery zwykłe hobbity i zaprawieni w bojach krasnolud, elf, dwóch ludzi (low level classed characters) i ździebko potężniejszy, ale ukrywający swoją moc anioł posłannik. Zaś jedyne sensowne kontrargumenty to właśnie „ograniczenia w próbach przeniesienia bohaterów Tolkiena na mechanikę, do której nie zostali oni napisani”. Pomijając je nie ma o czym dyskutować. Przecież JRR nie tworzył Mitu Śródziemia z DeDekami w ręku, porównując skalę wyzwania i poziomy klas.

      U Tolkiena zdarza się często, że mało istotne (z punktu widzenia potęgi) postaci kasują pierwszoligowców i zmieniają losy świata – gadający pies powala Saurona (uprzednio rozwalając mu jednego po drugim elitę wilkołaczej armii), elfka pokonuje go w walce na pieśni i czary po czym usypia pieśnią Morgotha, mały hobbit doprowadza do śmierci wielkiego smoka, kolejny przyczynia się do zniszczenia pierścienia, jeszcze następny z księżniczką wieśniackiego państwa zabijają przerażającego upiora-czarnoksiężnika, który pokonywał wielkich królów i wojowników z dawnych epok… Mechaniki RPG to z grubsza sumowanie cegiełek i prawdopodobieństwa. Władca Pierścieni nigdy nie był pisany z takimi zamiarami, więc w D&D leszcz nigdy nie zaciuka antycznego czerwonego smoka o masakratorskim Challenge Rating. W mitologii Śródziemia zwykły wieśniak skasuje smoka potrafiącego niszczyć całe armie, bo takie jest jego przeznaczenie.

      Pomijając tę jedną rzecz, to problemy z przenoszeniem bohaterów-pieszczoszków na mechanikę DeDeków (i prawie każdą inną) wynikają z czegoś innego i Justin Alexander o tym pisze – ludzie nie ogarniają skali i możliwości poszczególnych poziomów. Każdy widzi swojego pupilka jako rzeźnika z pięcioma prestiżówkami i toną atutów. Bo przecież wartość i cool factor postaci wyznacza tylko czysty power, prawda? Gdyby mu powiedzieć, że to „tylko” Figther 4, to wybuchnie śmiechem. A ile takich Fighterów z czwartym poziomem łazi po tym świecie? Bo jeśli żaden i najwięksi herosi mają góra 2, to twój Ftr 4 właśnie okazuje się być monstrualnie potężną i legendarną postacią.

      Tak samo z Sauronem – jeśli uznasz, że Istari to 3 Wizardów na poziomach od 4 do 5, to może sobie być tym Sorcererem 10 i nawet ma to jakiś sens.

      • Velahrn pisze:

        Cóż, teza, że Justin ma rację, bo jest twórcą tego systemu (nawet jeśli byłaby to prawda – D&D 3.x to przecież dzieło zbiorowe) to typowy błąd logiczno-językowy, a konkretnie argumentum ad verecundiam. Oczywiście, żeTolkien nie pisał Władcy Pierścieni pod D&D i próby konwersji nie mogą być w pełni udane. Co do tego chyba obaj się zgadzamy. Natomiast jeśli, JEŚLI mielibyśmy się tego podejmować, to zdecydowanie Gandalf czy Sauron nie powinni być 10-poziomowcami. Ok, mogę uznać, że Istari to Wiz 3, ale będzie to po prostu głupie. Bo troll to CR 5, a treant to CR 8. Okfoz mogę zrobić trolla CR2, a treanta CR 4, ale wtedy piszę już własny bestariusz i nie gram w D&D tylko autorkę na d20.
        W Polsce panuje w ogóle jakaś dziwaczna poziomofobia, równolegle z epikofilią. Mało jest natomiast wypośrodkowania. A więc są przegięcia albo w jedną albo w drugą stronę. Poziomy 10-20 też są dla ludzi i czemu ich unikać? Skoro Elminster (dedekowy Gandalf) ma 35 poziom w 3.5, a Drizzt (dedekowy Aragorn) 16-ty, to dlaczego ich pierwowzory mają mieć 9 i 3-ty? Przecież to absurd dla każdego zaznajomionego z trzecią edycją dedeków i tempem awansu postaci w tym systemie (jest błyskawiczny! Przykład – powrót do światyni złych żywiołów – kampania średniej długości robiąca awans o dziesięć poziomów ).
        Szkoda też, że w żaden sposób nie odniosłeś się do Argumentu Smokobójcy, Argumentu Podobieństwa i Argumentu Boskości. Zresztą jak dotychczas nikt ze zwolenników niskich poziomów nie był w stanie ich obalić…

      • Kurde, zeżarło mi post.

        Orkowie w Warhammerze zmienili się pod wpływem Warcrafta. Games Workshop próbował pozwać Blizzard, ale skończyło się to na ugodzie sądowej. Od tego momentu obie firmy różnicują swoje uniwersa, by podkreślić ich odrębność.

        Sprawdziłem autorów DeDeków i na stopkach do 3 edycji nie ma nikogo o imieniu Justin. Może edycja piąta?

        Niskopoziomowcy mogli u Tolkiena zabijać smoki, demony i półbogów z prostej przyczyny: u Tolkiena miecz w sercu = zgon, a nie 1k8 + modyfikator z Siły hp-ków mniej. Co więcej: to DeDeki są wtórne wobec Władcy, bowiem powstały jakieś 20 lat po nim. Nie przesadzałbym jednak ze stopniem odwzorowania. Ważniejsi dla nich pisarze to niewątpliwie Moorcock, Vance i Anderson. W zeszłym roku napisałem o tym nawet dwa artykuły.

        Lewelofobia wynika z tego, że DeDeki nigdy nie miały służyć do gry powyżej 10 poziomu. W OD&D wszystko powyżej było epikami. W AD&D niby były odpowiednie zasady, ale gra siadała. Mało który potwór był w stanie walczyć z taką drużyną (w bestiariuszu po prostu brakowało odpowiednich wyzwań), balans klas siadał, HP-ki inaczej liczono, kończyły się opcje rozwoju np. kapłan nie miał czarów więcej, jak 7 kręgu, w wielu settingach nieludzie mogli zdobyć ograniczoną ilość poziomów…

        W edycji 3 i 4 niby to poprawili, ale jak dla mnie zaklaistrowali to na chama. Ot: sypnęli czarów, sypnęli dodatkowych potworów, całkowicie olali spójność światów. Działało to IMHO tak sobie. W efekcie w edycji 5 w dużej mierze się z tego wycofano.

      • Velahrn pisze:

        Warto by uchwycić moment, kiedy Warhammerowi Zielonoskórzy stali się, no, zielonoskórzy. Zawsze byłem pewny, ze po prostu ktoś tak pomalował swą armię i się przyjęło. Aż wygrzebałem podstawkę do WFRP 1 ed i sprawdziłem, że tam orki opisywane są jako „oliwkowe lub zielone”, tudzież (w przypadku czarnych orków) „ciemnoskóre”. Innymi słowy, mają standardowe kolory Tolkienowych orków. W 2ed są już wyraźnie 100 % jadowicie zielone…

  4. Shockwave pisze:

    Nie ma żadnego argumentum ad verecundiam. Są fakty. Gość włożył dużo pracy w ten mechanizm i wie jak on ma działać i jak działa. Wykłada po kolei jakimi możliwościami dysponują postacie x-poziomowe i wysnuwa logiczny wniosek, że w Trzeciej Erze Śródziemia nie ma żadnej postaci powyżej 13 poziomu.

    3 „argumenty” są bezpodstawne i pozbawione jakiegokolwiek sensu, do tego same się obalają. Poruszyłem ten temat w poprzednim poście, ale jakoś nie zauważyłeś. „Argument” podobieństwa jest idiotyczny, bo bestiariusz tolkienowski i dedekowy jest podobny tylko z pozoru. Na ten przykład trolle D&D nie mają nic wspólnego z trollami Śródziemia. Grzebiąc głębiej można znaleźć analogię do ogrów, które w istocie były na początku D&D inspirowane tolkienowskimi trollami. Skala Wyzwania z D&D to arbitralnie powklejana wartość różnych potworów wedle widzimisię twórców i wyrwanych z kontekstu tekstów „źródłowych”, która nie ma nic wspólnego z potworami mitologii Śródziemia. Konwertując postacie z WP na D&D należałoby też odpowiednio skonwertować potwory. Skąd wiesz, że taki Olog-Hai czy Ent nie miałyby wtedy CR 3 czy 5? Widziałeś trollową regenerację we Władcy Pierścieni? Wiesz, że goblin i ork to w Śródziemiu jedna i ta sama istota?

    „Argument” smokobójcy jest idiotyczny, bo (jak pisałem wyraźnie) w Śródziemiu masz masę przykładów na to, gdy niezbyt silne (lub znacznie słabsze) postaci dają radę niezwykle potężnym. Fakt że zwykły niziołek i dziewica pokonali króla Nazguli nie oznacza wcale, że zdołaliby zrobić to samo z trollem. Merry jest łojony przez orków bez litości w jednym momencie, w kolejnym umożliwia zniszczenie legendarnego potwora, któremu ulegali wielcy królowie i legendarni wojownicy. Eowina jest zwykłym człowiekiem, a nie potężnym herosem z legend. Niemniej powaliła Nazgula z Angmaru, którego obawiał się ten sam Gandalf, który pokonał przepotężnego Balroga (sam przy tym płacąc życiem, o czym zawsze zapominają). O tym, że Król Czarnoksiężnik nie mógł w ogóle umrzeć, póki Jedyny istniał, też już nikt nie pamięta. Tom Bombadil nie lęka się mocy Pierścienia i Saurona, ale w Rivendell wyjaśniono, że w końcu zniszczono by i jego enklawę. Isildur odcina Pierścień z dłoni Saurona, po czym ginie z ręki zwykłych orkasów. Takich przykładów jest więcej – elficcy królowie raz stają w szranki z Morgothem, innym razem giną zarżnięci przez bandę chciwych krasnoludów. Handluj z tym.

    „Argument” boskości jest idiotyczny, bo rozwala go ta sama logika, co „argument” podobieństwa. Analogie między potworami LotR i D&D są powierzchowne, at best. Maiarowie to jakieś solary? To czemu solar Eonwe cieszy się największą bojową siłą ze wszystkich istot na Ardzie? Przecież jest „tylko” Maiarem, a Silmarillion jasno stwierdza, że nie ma zbrojnie mocniejszej istoty niż herold Manwego. Morgoth to „Powstający z mocą”, a zostaje powalony przez Valara nie będącego nawet z pierwszego sortu (co Silmarillion podaje jako ważny wskaźnik potęgi) – Tulkasa. Ten sam Melkor otrzymuje poważne rany od króla elfów Fingolfina, którego równy w godności i mocy brat – Feanor – nie potrafi sprostać przywódcy Balrogów Gothmogowi, który z kolei znaczył niewiele w porównaniu do Morgotha. Przypominam znowuż gadającego psa, który pokonuje armię wilkołaków i samego Saurona. Gadający. Pies. Pokonuje. Saurona. Po czym ginie po walce z wilkołakiem Carcharothem, który stał w hierarchii i potędze niżej od tegoż Saurona (co też podaje Silmarillion, gdy informuje, że Sauron był największym i najstraszniejszym z nazwanych sług Morgotha).

    Doklejanie realiów baśni i mitu do sztywnej gradacji mocy z D&D jest nielogiczne i z góry skazane na porażkę, dlatego te tzw. „argumenty” nie mają generalnie żadnej wartości.

    • Velahrn pisze:

      Shockwave, jesteś tak niemiłym i agresywnym dyskutantem, stosującym chwyty erystyczne i próbującym deprecjonować rozmówcę na różne prymitywne sposoby, na przykład poprzez cudzysłowy, że nie będę odpowiadał na Twój post.

      • LAFK pisze:

        Czyli stwierdzenie „autor mechaniki wie co pisze” to nie jest odwołanie się do autorytetu. To są żelazne fakty! Nie wiedziałem. Czyli jak wymyślę mechanikę dla wyliczania lamowatości ludzi próbujących zdyskredytować innych by wygrać internetowe dyskusje, to będę logicznie nietykalny! Nawet jak będę przekładał postacie z innych (nie moich) uniwersów na nią, bo co z tego, że ich nie znam, znam mechanikę – tylko to się liczy. To ja i tylko ja mam tam rację. I to nie jest odwołanie się do autorytetu, to fakty. Elewacja jakiegokolwiek człowieka do statusu nieomylności jest faktem. Jjjjasne. W końcu nikt nigdy nie dał erraty do mechaniki RPG…

        Velahrn – słuszny wybór i fajne argumenty. Natomiast w mej opinii przebija Cię jedno zdanie Piotra. Mi się ono szalenie spodobało: u Tolkiena miecz w sercu = zgon a nie przeliczanie straty HPków. Dlatego można zginąć od strzały (także będąc smokiem), dlatego jeden król elficki ugadza Valara a drugi umiera walcząc z Balrogiem (i obaj są braćmi), dlatego to, że zabije mnie ork, nie oznacza, że ja nie zabiję smoka itp. Bo to kwestia kuźwa przeznaczenia i baśni. Dlatego ogar, który ma przeznaczenie, ma dziesiątki przygód i jedną z nich jest, że pokona Saurona, którego jedną z postaci jest wilk, ale zginie z ręki (pardon, z kłów) wilka tegoż Saurona. Bo? Bo przeznaczenie. Bo taka cena była, że ratował Luthien i Berena. Tak działa geas. I dlatego, ten pies, w niektórych sytuacjach będzie gadał. Nie jak zabawka dla dzieci, sypiąca żartami i odnośnikami do pop-kultury, ale jak tajemnicze stworzenie z baśni, a la kot z Cheshire.

      • Rose_Black pisze:

        Tak się tylko wtrącę. IMO to ty stosujesz erystyczne chwyty, a twój poprzedni post to książkowy przykład passive-agressive, gdzie ignorujesz połowę posta dyskutanta. Na koniec stosujesz niemal Polterowy chwyt „pojechał mi po argumentach, więc wykpię się z rozmowy jakąś pierdołą”

        Na argumenty, które podałeś udzielono ci dość mocnej, sensownej i rozwlekłej (nawet za bardzo) odpowiedzi. Fajno by było gdybyś się do niej odniósł. Jeśli zaś przyjmujesz swoją porażkę w dyskusji (bo jak rozumiem twój ostatni post jest właśnie czymś takim), to wystarczyło napisać „jesteś agresywny ciul, ale masz rację”. =)

        Pozdrawiam

      • Velahrn pisze:

        Rose_Black: Tylko, że ja nie traktuje dyskusji w kategoriach zwycięstwa i porażki. Piszę komcie na blogach i forach dla rozrywki, zwyczajnie wymienianie poglądów z innymi osobami sprawia mi przyjemność. Jeśli zaś przestaje mi sprawiać, to kończę rozmowę. Będąc trzydziestoletnim facetem nauczyłem się w końcu, że stresować się i walczyć należy tylko w prawdziwym życiu, a hobby… no właśnie, ma być hobby czyli relaksem.
        Czy to zachowanie Polterowie nie wiem, bo nie mam tam konta – zniechęciła mnie agresywna retoryka co poniektórych dyskutantów.

        LAFK: To prawda, bezpośrednie odegranie np. sceny ataku Dale byłoby niemożliwe… lub wymagałoby bardzo, bardzo wysokopoziomowego łucznika. Zwyczajnie, w mechanice D&D nie ma zasad typu cios mierzony czy instant kill i trudno odegrać zabicie kogoś strzała w lukę pancerza. Jednakże, hp to nie punkty życia, tylko punkty trafień, które obrazują determinację, wytrzymałość, odporność na zmęczenie walką itd. Można by przyjąć, że Smaug stracił hp w walce z obrońcami miasta, a Bard go po prostu dobił krytykiem z łuku. Swoją drogą, Smaug na rysunkach Tolkiena był dużo mniejszy niż ten ogromny potwór z filmu Jacksona, miałby w D&D zapewne rozmiar Huge (kinowy smok jest ewidentnie Colossal).

  5. Satosan pisze:

    Piotrze – dziękuję. Kolejny z Twoich wpisów czytany z przyjemnością.

    Jakub Ślęzak – bardzo zgrabnie ujęte: „zasada zachowania magii”. Nie twierdzę, że uniwersum Tolkiena jest absolutnie spójne (choć spójniejszego ze świecą szukać), ale ta zasada uczyniła je piękniejszym i bardziej zrównoważonym.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s