Przygniatający ciężar średniowiecznej zbroi: o rynsztunku i problemach z nim

5 lutego 2020 ktoś wrzucił na grupę Panie I Panowie, zagrajmy w RPG kilka filmików o tym, jak do replik pancerzy strzela się z łuków i broni palnej. Natychmiast wywołało to skomplikowaną dyskusję. Jedni argumentowali, że co z tego iż zbroja płytowa jest superodporna, jeśli noszący ją wojownik nie jest w stanie w niech chodzić. Inni w odpowiedzi wklejali filmiki na których odtwórcy fikali w swoich pancerzach pajacyki. Jeszcze inni porównywali ciężar zbroi z wyposażeniem współczesnego żołnierza.

Wszystkie argumenty łączyło jedno.

Nie za bardzo miały ręce i nogi.

Wyposażenie współczesnego żołnierza i jego ciężar:

Wydaje mi się, że ciężar ekwipunku współczesnego żołnierza dość poprawnie ilustruje ta tabela:

zaczerpnąłem ją z dokumentu pod nazwą „Odpowiedź ministra obrony narodowej na interpelację nr 9375 w sprawie nadmiernego obciążenia żołnierzy ekwipunkiem” i dotycząca żołnierza Wojska Polskiego.

Faktycznie jednak wyposażenie jest dobierane w zależności od pory roku i wykonywanego zadania. Tak więc żołnierze operujący w lecie raczej nie noszą przy sobie kompletu bielizny zimowej, a ci działający na nizinach: zasobnika piechoty górskiej. Faktyczna waga ekwipunku może wahać się więc od 15 do 80 kilogramów. Przy czym w tym drugim wypadku znaczną część obciążenia stanowią amunicja, żywność, woda i baterie do urządzeń elektronicznych.

Należy zauważyć też, że znaczną część siły bojowej współczesnego wojska stanowi piechota zmechanizowana i zmotoryzowana, której głównym środkiem bojowym jest bojowy wóz piechoty lub transporter opancerzony. Tak więc znaczna część wyposażenia nie jest dźwigana, a przewożona na pojazdach.

Nieco inaczej wygląda sytuacja w oddziałach specjalnych, górskich, pododdziałach rozpoznania i tym podobnych, gdzie ekwipunek w całości przenoszony jest na plecach. Niemniej jednak mają one charakter jeśli nie elitarny, to przynajmniej doborowy. Nie jestem pewien więc, czy porównując typowego żołnierza z typowym rycerzem za wzór należy brać akurat specjalsa…

Wyposażenie rycerza i jego ciężar:

Odtworzenie uzbrojenia rycerza jest dużo trudniejsze, gdyż to mogło się bardzo różnić w zależności od okresu. Niemniej jednak opierając się na angielskim statusie o broni z okresu Wojny Stuletniej to wyglądało następująco:

  • pancerz

  • hełm

  • tarcza

  • włócznia lub, (od XI wieku) kopia

  • miecz

  • maczuga

  • sztylet

Do tego należy dodać przedmioty nieujęte w spisie, takie jak:

  • ubranie codzienne

  • ubranie na niepogodę

  • obuwie

  • wyściółkę wkładaną pod zbroję taką jak subarmalis lub później przeszywanica albo gambison.

  • tunikę zakładaną na zbroję

  • żywność

  • wodę

  • jakiś zestaw biwakowy, który pozwoliłby żyć w podróży jak człowiek

Określenie ciężaru tego wyposażenia jest trudne i w dużej mierze zależy od epoki, w jakiej dany człowiek żył oraz od jego zamożności i indywidualnych preferencji. W szczególności dotyczy to ciężaru jego opancerzenia.

O ile rycerstwo z okresu X-XI wieku było uzbrojone dość jednolicie, tak z czasem wyposażenie bardzo się różnicowało. W okolicy XVI wieku z jednej strony pojawiły się zbroje płytowe, które jednak, przynajmniej do połowy XV wieku nie występowały masowo. Tak więc najpopularniejszym uzbrojeniem ochronnym było połączenie kolczugi i stalowego napierśnika lub brygantyny. Z drugiej wielu rycerzy, bądź to z biedy, bądź z wygody rezygnowało z ciężkich pancerzy, poprzestając na brygantynach lub wręcz samych przeszywanicach.

Bardzo ważne jest też, czy dany wojownik posiadał osłonę nóg, stóp i rąk. Brygantyny generalnie chroniły jedynie tors, jednak wojownik mógł posiadać też osobną osłonę ramion czy nóg… Kolczuga natomiast mogła zarówno przyjąć postać kolczej koszulki, która chroniła tylko tors i górną część rąk, jak i sięgającej ziemi tuniki z rękawami, lub koszuli kolczej z kolczymi nogawicami…

Tak więc ciężar tego wyposażenia wyglądałby następująco:

  • pancerz: między 1 a 25 kilogramów

  • subarmalis lub przeszywanica: 2,5-5 kilogramów

  • hełm lub kapalin: 1 do 3 kilogramów

  • tarcza: 1 do 10 kilogramów

  • włócznia lub kopia: 2 do 5 kilogramów

  • miecz: 1 do 1,5 kilograma

  • maczuga: 1 do 1,5 kilograma

  • sztylet: 0,2 do 0,5 kilograma

  • ubranie: 1,5 kilograma

  • strój na niepogodę: 1,5 kilograma

  • obuwie: 1,8 kilograma

  • tunika zakładana na zbroję: 0,5 kilograma

  • żywność: około 2 kilogramy / dzień

  • manierkę na wodę: 1 kilogram

  • zestaw biwakowy: około 10 kilogramów

Przyjmując te wartości wychodzi na to, że ekwipunek rycerza musiał się swoim ciężarem wahać od 30 (tylko lekkie opancerzenie i brak tarczy) do 65 (najcięższe opancerzenie i duża forma tarczy) kilogramów bez żywności.

Należy zauważyć, że podobnie, jak żołnierz piechoty zmechanizowanej rycerz miał możliwość przerzucenia części ciężaru na służącego i jednego lub więcej koni. Ta ilość jednak była ograniczona, bowiem konie i służący też wymagają wody, paszy i żywności oraz broni przynajmniej do samoobrony…

Rycerz, a komandos to dwaj, zupełnie inni ludzie:

Należy też dodać że ludzie ze średniowiecza prawdopodobnie nie mieli najlepszej kondycji. Ich dieta była daleka od racjonalności: biedni jedli niewiele, bogaci odżywiali się nadmiernie, nie odbywali marszy kondycyjnych kilka razy w tygodniu, nie mieli bogatej w cukry i nasycone tłuszcze, lekkiej żywności, nie mieli tyle protein w racjach żywności.

W odróżnieniu od czasów współczesnych, gdy większość żołnierzy liniowych to osoby między 18 a 35 rokiem życia, w dawnych czasach rozstrzał wiekowy był znacznie wyższy i wielu z nich miało zarówno 15, jak i 45, a czasem 50 czy nawet 60 lat…

To też ma wpływ na kondycję…

Przejdźmy teraz do sedna.

Tak, w zbroi możesz fikać koziołki…

Jednak co z tego?

Nie jest problemem ubrać pancerz na 15 minut i skoczyć sobie kilka razy, zrobić świecę, albo wykonać parę niezbyt wymagających fizycznie ćwiczeń.

Wyobraźcie sobie, że musicie dźwigać te 35 do 65 kilogramów (obojętnie: na sobie czy w plecaku) stale przez tydzień, jednocześnie pokonując dystans – powiedzmy – 300 kilometrów, w deszczu lub upale, codziennie rozbijając namiot, gotując sobie posiłki, wykonując przy sobie jakieś, proste prace pielęgnacyjne (np. zszywając podarte ubrania, zmywając naczynia po posiłku) i śpiąc w namiocie, na raczej prymitywnym posłaniu…

Jak już wielokrotnie się chwaliłem przejechałem w zeszłym roku cała Jurę Krakowsko-Częstochowską na rowerze, czyli dystans 160 kilometrów. Nie jest to dużo i nie jest to mało. Jest to tak średnio…

W każdym razie: trzeciego dnia jazdy byłem tak zmęczony, że nie byłem w stanie przeczytać menu w knajpie chińskiej. Po prostu mózg nie układał mi liter w słowa.

A wiozłem w sakwach jedynie lekki ładunek, który zapewne nie przekraczał wagą 10 kilogramów.

Problem ze zbroją, ekwipunkiem wojskowym czy turystycznym nie polega na tym, że go ubierzesz na 15 minut, czy nawet na cały dzień. Polega na tym, że musisz go dźwigać na sobie w ten czy inny sposób (zbroja waży dokładnie tyle samo, niezależnie od tego, czy nosisz ją na sobie, czy w plecaku) przez całe dnie. To jest wyczerpujące.

Wyczerpująca jest też sama jazda na koniu lub rowerze (co ciekawe: w mniej-więcej tym samym stopniu), albo marsz, nawet przy założeniu, że niesiesz jedynie bardzo lekki ekwipunek.

Jak mówiłem: po trzech dniach byłem bardzo zmęczony.

Jeśli musiałbym pokonać wiadomy dystans transportując ekwipunek żołnierza albo rycerza, to… No cóż…

Nie zdziwiłbym się, gdyby rycerze, którzy się przewrócili nie byli w stanie podnieść się pod ciężarem swojej zbroi.

Ten wpis został opublikowany w kategorii Dziwne rozkminki, Gry komputerowe, RPG i oznaczony tagami , , . Dodaj zakładkę do bezpośredniego odnośnika.

14 odpowiedzi na „Przygniatający ciężar średniowiecznej zbroi: o rynsztunku i problemach z nim

  1. Lurker pisze:

    Słyszałem kiedyś, że zbroja płytowa różniła się od tych wszelkich kolczug (i tym podobnych) również tym, że jej ciężar rozkładał się równomiernie na całe ciało – w przeciwieństwie właśnie do kolczugi (i innych rodzajów pancerza, które podobnie, jak ona – mają punkt oparcia na barkach – niczym, nie przymierzając, plecak), której cały ciężar – tej czasem ciągnącej się niemal do ziemi metalowej koszuli – spoczywał właśnie na barkach i ramionach.

    Więc kiedy zobaczyłem tytuł wpisu, od razu się ucieszyłem, że podejmiesz również tą kwestię.

    A ty o tym ani słowa – w ogóle wpis wydał mi się bardzo jednostronny: postanowiłeś po prostu udowodnić tym, co robią fikołki w zbrojach, że w takich normalnych warunkach nie daliby rady. Bo tak właśnie puentujesz ten wywód. W ogóle wychodzi na to, że te wszystkie tabelki zamieściłeś właściwie jedynie po to, by również wspomóc tą „udowodnioną” na koniec tezę – choć początkowo wydawało się, że są one po to, by właśnie zdemitologizować „przygniatającość ciężaru” płytowej zbroi.

    Dobrze by było więc, byś w jakimś innym wpisie – dla odmiany (i dla równowagi argumentacyjnej) spróbował wyjaśnić, dlaczego właśnie zbroja płytowa była – tym razem – o wiele lepsza od innych. Z jakiegoś chyba przecież powodu zdobyła popularność w swoim czasie (o czym sam wspominasz) – pomimo tego, iż ani tania nie była, ani taka superodporna na wszystko, ani taka najlżejsza.

    Więc chyba nie było z nią tak słabo, jak powyżej przedstawiasz.

    Nie wiem też, czy wiesz, dlaczego faktycznie wszelkie rodzaje zbroi płytowych wychodziły z użycia z czasem – chodzi po prostu o gorąc.

    Już w czasach rzymskich zauważalne było zjawisko, że w prowincjach południowych i wschodnich legioniści raczej nie preferowali użycia Lorica segmentata – a to właśnie z tego powodu, że taka płytówka (nawet właśnie niepełna) o wiele bardziej się nagrzewa – i dlatego właśnie praktycznie nigdy i nigdzie poza Europą nie była stosowana. Bo po prostu ten to właśnie czynnik czynił ją niepraktyczną.

    Tam jednak, gdzie nie było tak gorąco – jeśli była taka możliwość: była pierwszym wyborem żołnierza.

    To tak gwoli wyprzedzenia twojej ewentualnej argumentacji, że to czy tamto z nią było niby nie tak – nie – zawsze to właśnie tylko i wyłącznie gorąc ją pokonywał.

    • Kwestii rozkładu ciężkości pancerza i innego typu ekwipunku nie podnoszę z jednej przyczyny: bo się na tym nie znam.

      A ty o tym ani słowa – w ogóle wpis wydał mi się bardzo jednostronny: postanowiłeś po prostu udowodnić tym, co robią fikołki w zbrojach, że w takich normalnych warunkach nie daliby rady. Bo tak właśnie puentujesz ten wywód. W ogóle wychodzi na to, że te wszystkie tabelki zamieściłeś właściwie jedynie po to, by również wspomóc tą „udowodnioną” na koniec tezę – choć początkowo wydawało się, że są one po to, by właśnie zdemitologizować „przygniatającość ciężaru” płytowej zbroi.

      Aby uściślić. Nie sądzę, by wielu ludzi po dłuższym marszu z biwakowaniem był w stanie robić fikołki (a przynajmniej nie długo), niezależnie od tego, czy miałby na sobie zbroję czy też nie. Po prostu problem jest źle postawiony, sam marsz jest męczący, a biwak nie umożliwia odpowiedniej regeneracji sił.

      Dobrze by było więc, byś w jakimś innym wpisie – dla odmiany (i dla równowagi argumentacyjnej) spróbował wyjaśnić, dlaczego właśnie zbroja płytowa była – tym razem – o wiele lepsza od innych. Z jakiegoś chyba przecież powodu zdobyła popularność w swoim czasie (o czym sam wspominasz) – pomimo tego, iż ani tania nie była, ani taka superodporna na wszystko, ani taka najlżejsza.

      Powody są trzy: odporność, waga i robocizna. Generalnie, jeśli weźmiesz nóż i ostrzałkę fiskarsa, a następnie przeciągniesz po niej ostrzem ze 20 razy, to, celem przebicia człowieka na wylot będziesz potrzebował jakichś 10 Niutonów siły. Przeciętnie zdrowy mężczyzna średniego wzrostu, bez żadnego treningu może wyprodukować ich około 600, co pozwoli mieczem zrobić z człowiekiem straszne rzeczy… Jednocześnie siła taka nie jest wystarczająca, by zarysować hartowaną stal.

      Płyty wbrew temu, co się mówi nie są wcale tak wiele cięższe od kolczugi. Zachowane egzemplarze koszulek kolczych ważą po 10 kilogramów. Jak ktoś już pisał: gdyby chcieć stworzyć kolczugę o stopniu ochrony zbroi płytowej, to ważyłaby znacznie od tej drugiej więcej.

      Jeśli chodzi o robociznę, to wykonanie kolczugi było bardzo pracochłonne. Zachowane egzemplarze koszulek kolczych składają się z 15 do 40 tysięcy kółek. Za prof. Nadolskim: wykoanie pancernego napierśnika zajmowało 2 dni. Kolczugi: 2 miesiące. Już w XV wieku cena zbroi płytowej wynosiła 4,3 florena, a kolczugi: 4,6 florena.

  2. C.Serafin pisze:

    Ja natomiast zawsze uważałem, że ludzie nie są aż tak głupi i nawet najzwyklejszy najemnik, wychowywany od dziecka do machania włócznią będzie robił wszystko, aby choć trochę ułatwić sobie życie. Dlatego też ciężko mi wyobrazić sobie, aby jakikolwiek oddział był w stanie maszerować w pełnym uzbrojeniu przez kilka dni. Jeśli nie istniało większe zagrożenie, ani odgórne rozkazy, to przy pierwszej okazji całe żelastwo, poza jednoręcznymi mieczami, pewnie trafiało na wóz z zaopatrzeniem lub choćby najmarniejszą dwukółkę. Tak podpowiada mi mój zwykły, chłopski rozum.

    Problemem w tym wypadku byłoby natknięcie się na wroga, a w szczególności na zasadzkę. W średniowieczu bitwy w polu były jednak rzadkością, a nie normą. W dodatku nie jestem pewien, czy bardzo zmęczony marszem rycerz w zbroi miałby większą wartość bojową niż mniej zmęczony piechur, mający do obrony głównie hełm i tarczę.

    Poza tym podczas oglądania materiałów od najpewniej Shadiversity (polecam!) trafiłem na ciekawą opinię. Sztywne zbroje takie jak płytówki mają zaskakującą przewagę nad kolczugami, gdyż ich ciężar może się opierać nie na barkach, lecz biodrach. W przypadku mężczyzn niezbędna jest w takim wypadku szczupła budowa ciała, ale dzięki temu zbroja nie obciąża niepotrzebnie ramion, pozwalając na znacznie większy zakres ruchów i wygodę. Brzmi to rozsądnie, ale jako laik nie jestem w stanie stwierdzić jak dużą może to robić różnicę.

    • Maks pisze:

      Jezu, polecanie komukolwiek Shadiversity to zbrodnia, gosciu kompletnie sie nie zna.

      Kolczuge spina sie w pasie pasem, ktory dziala podobnie do pasa biodrowego w nowoczesnym plecaku gorskim. Wtedy duzo tego ceizaru siedzi na biodrach. Source: ganiam w pelneyj kolczudze od kilku lat.

      • Ja osobiście jeśli miałbym tworzyć ranking popularnych youtuberów gadających o dawnej walce, to ustawiłbym go tak:

        1) Lindysbeige i Schola Gladiatoria.
        2) Skallagrim.
        3) Metatron.
        4) Shadiversity.

        Shadiversity czasem ma fajne filmiki, ale popełnia liczne błędy.

      • Maks pisze:

        Nie wiem czemu nie moge Tobie Piotrze odpowiedziec bezposrednio.

        Mam podobnie, z tym ze Lindy bylby zdecydowanie na 2 miejscu ex aequo z Dimicatorem. Metatron jest niesamowicie arogancki a tez zna sie jako tako.

        NB: Lindy jest z Newcastle i jest kuzynem mojego znajomego z grupy reko. Nigdy go nie poznalem osobiscie, ale podobno mega dziwny ziomek z raczej kontrowersyjnymi pogladami.

      • Dimicatora nie znam. Poszukam jutro na Youtubie.

  3. onigarasuRita pisze:

    Swego czasu trochę w zbrojach walczyłam, więc z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że XV-wieczna zbroja płytowa opiera się w części na barkach i w części na biodrach. Górna część zamocowana jest do przeszywanicy, więc ciężar rozkłada się na pikowaniu i nie gniecie, a nogi i szorca wiszą na pasie nośnym na biodrach. Tusza i sylwetka nie ma tu znaczenia dla mocowania zbroi. Piękna talia w późnych zbrojach była bardziej kwestią mody niż użyteczności.
    Zbroje były kute na gorąco, co pozwalało uzyskać sporą odporność przy relatywnie niewielkiej grubości blachy. Taka zbroja płytowa waży około 30 kilogramów. Kolczuga chroniąca całe ciało w tym samym zakresie około 40 kg. Przy czym nie chroni przez strzałami w najmniejszym stopniu. To tyle tak na szybko.

  4. Suchy pisze:

    Ciężar ekwipunku to jest naprawdę interesujące zagadnienie kiedy gra się w jakiegoś rpg’a.

    Zwłaszcza, że z jednej strony twórcy systemów czasem sami nie wiedzą jak ugryźć ten temat i implementują w systemach jakieś dziwne mechaniki obciążenia, a z drugiej strony gracze (często z masą przyzwyczajeń i nawyków z gier komputerowych) albo olewają tą kwestę bo nie zdają sobie sprawy jak jest to w rzeczywistości istotne, albo wręcz nie zdają sobie z niej sprawy.
    Nawet taki pozornie nieistotny bzdet jak pasza dla konia.

    (Jak ktoś się tutaj czuje bardziej kompetentny w temacie to niech mnie bardzo proszę skoryguje, ale zaznaczam, że staram się uprościć temat tak, żeby to było „używalne” podczas grania.)

    Ile dziennie paszy zjada koń?
    Jest to zależne od wielu rzeczy. Z tych istotniejszych z punktu widzenia rpg’owca wymieniłbym:
    -Jaka rasa? – wielki rumak bojowy będzie szamać więcej jak zwykły konik do wożenia swojego tyłka po świecie
    – Czy go bardzo obciążamy ? – w skrócie jeśli siedzi sobie grzecznie i odpoczywa zaparkowany w stajni to siłą rzeczy będzie potrzebować mniej kalorii jak taki którego obwiesiliśmy workami ze złotem ze smoczego skarbca
    -Jaka jest pora roku ? – koń to tak jak my zwierzak stałocieplny i zimą musi dostać więcej paszy, żeby utrzymać stałą ciepłotę ciała
    – Jak bardzo go gonimy do roboty? – jeśli spokojnie bezstresowo jechaliśmy z punktu A do punktu B to zrozumiałe, że zwierzak będzie potrzebować mniej paszy jak gdybyśmy go pędzili przez cały dzień goniąc kogoś czy uciekając

    W zależności od tych czynników to koń szamie dziennie mniej w (mocnym) przybliżeniu 5 -10 kg paszy. Z czego mniej więcej 1/3 to powinna być pasza treściwa czyli np. owies. (u mułów zdaje się jest to bliżej 1/4). Zatem nie może wyżyć na samym sianie czy skubiąc trawę. (tu znowu jest różnica w zależności od rasy konia ale przypominam, że staram się to maksymalnie uprościć)
    Jeśli założyć, że koń ma udźwig „maksymalny” powyżej którego już zwyczajnie robimy mu krzywdę mniej więcej w wartości 1/3 jego wagi to taki przeciętny koń do jeżdżenia sobie na nim ma udźwig mniej więcej 250 kg (co ciekawe w podręczniku do D&D 5e w udźwigu konia jest przedstawiona podobna wartość).

    Weźmy takiego stereotypowego wojownika z dedeka czyli raczej gość jest dobrze zbudowany powiedzmy jakieś 80 kg.

    Dodajmy do tego ekwipunek wyżej wyliczony przez Zegarmistrza powiedzmy jakieś 50-60kg. Z uwagą na to, że stereotypowy poszukiwacz przygód często nosi ze sobą sporo szpeju którego zbrojny z naszego świata by ze sobą nie taszczył np. normą jest, że taki rębajło jeszcze nosi ze sobą na wszelki wypadek jakąś broń dystansową (np. kuszę z zapasem bełtów), ale do tego dochodzi tradycyjne 15m liny, pęczek pochodni, kilof z łotatą, kilka litrów oliwy do lampy, normą jest też noszenie miniaturowych zestawów narzędzi do jakiegoś rzemiosła. Powiedzmy, że doliczyłbym tu jeszcze z 5 – 10kg. Dodajmy do tego jeszcze siodło uprząż itd. (nie wiem szczerze mówiąc… 5kg?)

    Zatem taki zapakowany do drogi wojak waży powiedzmy mniej więcej 140-155 kg. Dla wygody zaokrąglę to do 150kg.

    Jeśli powyżej wymieniony koń ma te 250 kg udźwigu to zwierzak ma jeszcze 100 kg zapasu. Zatem jeśli założyć, że koń poszukiwacza przygód wiedzie raczej ciekawe życie pełne ganiania po świcie, walk, pościgów i taszczenia skarbów to on będzie raczej bliższy szamania średnio tych 10 kg dziennie jak 5kg.

    Czyli ruszając na wyprawę do lochu w jakąś odludną dzicz przy założeniu, że zapakujemy go do pełna 100 kg paszy (czyli koń raczej nie będzie raczej zdolny do cwałowania przez trakt tylko będzie z wolna tuptał swoim tempem) to starczy jej na 10 dni z czego trzeba jeszcze z tego lochu wrócić, czyli „zasięg maksymalny” tego konia to zaledwie mniej więcej 5 dni. No chyba, że gdzieś po drodze trafi się jakaś ludzka osada gdzie będzie można dokupić paszę.

    Popatrzcie też jak często (zwłaszcza w grach komputerowych) nigdy nikt nie zwraca uwagi na to jakim obciążeniem są monety. Takie dajmy na to Baldurs Gate 2 potrafię kończyć często z 250 000 złota na liczniku. Jeśli trzymać się zasady z podręczników że 100 sztuk złota to jeden kilogram to te ćwierć miliona by wazyło 2,5 tony…

    I dalej powyższym przykładem – dojechaliśmy do lochu i spuściliśmy łomot smokowi. Mamy tam powiedzmy te 250 000 złota. Ile z tego udźwignie nasz dzielny rumak ?
    No przy założeniu, że musi taszczyć jeszcze 50 kg paszy na powrót to … możemy załadować 5000.

    No chyba że zleziemy z konia i będziemy ten cały swój 60 kg ekwipunek taszczyć na piechotę przez 5 dni spacerując przez dzicz. (Zakładając, że gracz nie napakował sobie jeszcze dodatkowo kieszeni monetami do pełna jak Konkwistadorzy Corteza.(Taaaa, jasne… Bo uwierzę, że by się trafił taki gracz)). Wtedy koń weźmie łącznie 20 000 sztuk złota.

    Nagle opcja „Ło kurna ! Wilcy nam zeziarli konie” nabiera jakby większego dramatyzmu.
    Nagle opłacalnym staje się kupienie dodatkowych koni tylko po to, żeby taszczyły na grzbietach paszę.
    Nagle wyprawa 4-6 gości do smoczego leża zamienia się w mini karawanę…

    A popatrzcie, że te całe moje (mocno przybliżone) wyliczenia zakładają, że gracze się przemieszczają konno.
    Stereotypowa ekipa poszukiwaczy przygód drepta zazwyczaj z buta.

    • Z tym obciążeniem to można byłoby zrobić na tej podstawie dość ciekawą grę, polegającą właśnie na podróżach, wyliczaniu czasu wędrówki, koniecznych zapasów i zarządzaniu zasobami w praktyce. Czytam właśnie „Advanced Game Design: Game Mechanic” i tam jest cały rozdział o tym temacie oraz zastosowaniu ekonomii w grze, stosowania ekonomii do zachęcania graczy do działania, jako presji wymuszającej dobrą grę lub poprawę umiejętności grania, nagrody, używania czasu i przestrzeni jako zasobu ekonomicznego etc. Widzę jednak dwa problemy na sesjach:
      – niekoniecznie wszyscy Mistrzowie Gry są na tyle pomysłowi, by potrafić sensownie użyć tego motywu.
      – najpopularniejsze w Polsce systemy niekoniecznie to umożliwiają. W Warhammerze i Neuro przy połowie MG możesz zapomnieć, że kiedykolwiek dostaniesz konia. W DeDekach natomiast kapłan 1 poziomu ma czary, które pozwalają mu produkowac jakieś chore ilości wody, a szybko dochodzą do tego też takie, które produkują żywność…

      Może w Ryutamie albo One Ring to jest bardziej wyeksponowane. Koniec końców to są gry nastawione na podróże.

      • Suchy pisze:

        Dedek jest generalnie grą o zarządzaniu zasobami. Podobnie większość rpg.

        Magia rzeczywiście zmienia sporo na plus i minus, ale sama też jest zasobem – jeśli jeden z graczy musi zużywać każdego dnia z jeden czy dwa sloty na czary, żeby zdjąć graczom z głowy kwestie zabawy w szkołę przetrwania to jednocześnie są to sloty których nie może użyć do rzucania czegoś bardziej bojowego i gracze muszą myśleć czy opłaca im się pakować jedzenie na drogę i mieć do dyspozycji pełen potencjał magiczny czy też lepiej zaoszczędzić trochę miejsca w pakunkach i polegać na zaczarodziejskich jagódkach, które druid by codziennie wyczarowywał.

        Z drugiej strony to otwiera też sporo opcji rzekłbym taktycznych bo jeśli np. gracze uciekają konno przed jakąś inną ekipą goniącą ich na koniach to ktoś może stwierdzić
        – Hej ! Przeprawiamy się na drugą stronę rzeki !
        – Ale nasze klamoty nam zamokną. Nie wspominając o paszy dla koni.
        – Tak. Im też ale my możemy wszystko wysuszyć kuglarstwem, a oni niekoniecznie.

        Zatem ja nie widzę powodów żeby z tym walczyć. Ja tam osobiście jako MG wolę nagradzać graczy jak wpadają na takie kreatywne pomysły, a przy tym jeśli za bardzo się specjalizują czy polegają na jakimś rozwiązaniu to w zasadzie sami wypinają tyłek żebym mógł w niego kopnąć gdybym stwierdził, że za łatwo im idzie, i trzeba dodać im trochę komplikacji, żeby się nie nudzili. (Plus muszą się liczyć z tym że na jaki by pomysł nie wpadli to mam pełne prawo do tego, żeby ktoś inny w świecie gry też go stosował. A jeśli zamieniliby moją sesję w parodię ala squirt gun wars Spoonyego to problem jest taki że ja jako MG mam nieograniczone zasoby, a ich postaci nie.)

        Jak prowadzę to lubię wyciągać tą kwestię obciążenia, ale no w tym mega uproszczonym wariancie.
        Przyjąłem założenie, że koń jaki jest w mojej wyliczance powyżej każdy widzi (z ewentualna modyfikacją na inne środki transportu) plus olałem kompletnie przeliczanie na kalkulatorze wagi każdego bzdetu jaki postaci ze sobą noszą.
        Założenie jest takie, że jeśli wyposażenie wojskowych na przestrzeni dziejów oscylowało wokoło 25 -45 kg to tutaj mamy górną granicę tego ile możesz na sobie nosić szpeju, żeby zachować względną sprawność bojową. W zależności od statystyk i czasem rasy postaci (bo wiadomo, że np. niziołek będzie mieć raczej udźwig odpowiadającego mu wzrostowi dziecka).

        Tylko tyle. Na początku w trakcie robienia postaci ustalamy z graczem dwie rzeczy. Po pierwsze gdzie na tej skali 25-45 kg się twoja postać mieści i ile mniej więcej waży ekwipunek z którym chcesz ganiać i ty razem z nim. I to są jasne i czytelne ramy w których możesz się poruszać podczas grania i na bazie tego będziemy rzeźbić jeśli pojawiłoby się coś co mogłoby tą górną granicę zmienić.

        Jeszcze w kwestii monet i generalnie skarbów/łupów.
        To naprawdę jest coś czym można ciskać w graczy, i daje masę okazji do odgrywania.
        Wyżej wspomniałem o wadze, ale też otwarte jest w czym ty to chcesz nieść? To, że ty uniesiesz 20 kg złota to spoko, ale twój plecak nie zmieści i nie podźwignie twoich szpargałów i jeszcze 2000 złotych monet.

        Nagle opłaca się wozić ze sobą w plecaku worek wypchany workami.

        Często w skarbach masz też dzieła sztuki.

        No więc zamiast wypchanej klejnotami bransoletki moi kochani gracze macie zapierdzielony ze świątyni Selune ważący 75 kg srebrny posąg bogini. (Wart jakieś 750 sztuk złota.) Kojarzycie go nawet z opowieści bo miejscowi po dziś dzień za nim płaczą i na pewno się ucieszą jak go odzyskają. Normalnie będziecie lokalnymi herosami!
        Orkowie go tu przynieśli bo był ich pluton. Was jest czwórka w tym mag suchoklates i niziołek o wzroście siedzącego psa. Słucham uważnie zatem. Jak macie zamiar to przytaszczyć 3 dni drogi stąd do miasta z czego co najmniej jeden dzień przez las?

        Stereotypowy kupiec biadoli graczom, że go bandyci napadli i ograbili z jego towarów.
        Gratuluje. Dotarliście do ich zbójeckiego gniazda, usiekliscie ich i teraz u waszych stóp leży poza standardowym skarbem i tym co zdarliście z trupów bandytów 20 kg soli w workach po 5 kg, kilkanaście bel bawełnianego płótna, parę pakunków fajkowego ziela, i dwie beczki pszczelego miodu.

        Raz zrobiłem graczom numer. Miejscowy arystokrata stwierdził, że urządzi na ich cześć wielką uroczystość na którą zaprosi całą śmietankę towarzyską z najbliższej okolicy i kulminacją tego wydarzenia będzie uroczyste ogłoszenie ich bohaterami miasta, medale gratulacje, poklepywanie po plecach i wręczenie im nagrody. Równowartość 15 000 sztuk złota. I potem niespodzianka. Nagrodę przynieśli w srebrze. Wszyscy wiwatują na ich cześć, biją brawa i przed nimi wysypują półtorej tony srebrnych monet.

        Jedną z pierwszych rzeczy jakie moi gracze kupują sobie po pierwszym queście to konie. Zazwyczaj też przynajmniej jeden z nich gania z saperką gdyby przyszło im gdzieś zakopywać skarb.
        Nagle też okazało się, że moi gracze używają animowanych truposzy częściej do celów kompletnie nie bojowych jak do walki. Idealny tragarz. Nie je, nie pije, nie śpi, nie zrzędzi, nie chce żeby mu płacić, nie wpadnie w panikę…
        Raz moi gracze zrobili zombiaka z gościa za którego była wyznaczona nagroda. Nie dość że im taszczył całą drogę worki z ich klamotami to jeszcze była scena pt.
        „Panie władzo ! To ten z listu gończego? To zostawić go u pana czy go posprzątać? ”

        Dobrym patentem jest też używanie zwojów z czarami w formie lokaty kapitału.
        Jak banknoty o dużych nominałach. Zajmuje to mało miejsca i jest lekkie, ma zawsze wartość nominalną czaru jaki na nim jest, relatywnie łatwo znaleźć na to kupca (zwłaszcza na te niskopoziomowe), a do tego w razie potrzeby można z tego rzucić czar.

        „Czytam właśnie „Advanced Game Design: Game Mechanic” i tam jest cały rozdział o tym temacie oraz zastosowaniu ekonomii w grze, stosowania ekonomii do zachęcania graczy do działania, jako presji wymuszającej dobrą grę lub poprawę umiejętności grania, nagrody, używania czasu i przestrzeni jako zasobu ekonomicznego etc.”

        Jeśli idzie o zarządzanie zasobami to jest coś na czym się ludzie często zacinają bo nie jest to intuicyjne + nawyki z gier komputerowych.
        W 90% przypadków czas sam w sobie nie jest zasobem na sesji rpg.
        Grasz sobie w jakieś MMO i widzisz jak kumpel z gildii popyla z nowiutkim ślicznym mieczem Rozpierdalator i to jeszcze ze szpanerskim efektem płomieni i stwierdzasz „Zajebisty! Też chcę taki!” Potem spędzasz tydzień co wieczór farmiąc żeby móc sobie pozwolić na ten mieczyk. Czyli poniosłeś koszt pt. poświęciłeś kilka wolnych wieczorów.

        Na sesji rpg nie czujesz tego kosztu.
        Gracze stają przed zamkniętą kamienna bramą i gadasz im że nie mogą jej otworzyć bo nie znają hasła.
        – Spoko ! Łapiemy kilofy z łopatami i robimy dziurę w bramie.
        – Eeee ale brama jest magiczna i odporna na łupanie w nią kilofami.
        – Spoko! To rąbiemy dziurę w ścianie. Okrążymy bramę i zrobimy sobie własne drzwi.
        – Ale… zajmie wam to masę czasu. Co najmniej 2 tygodnie
        – Trudno. Tłuczemy aż skończymy.
        – Eeeehhh zatem minęły 2 tygodnie…
        MG powiedział 3 słowa i tadaaaam. Nagle gracze przenieśli się o 2 tygodnie w czasie do przodu.

        Prawie nigdy nie traktuję czasu jako zasobu i nigdy nie próbuję zniechęcić graczy do robienia czegoś argumentem, że im to zajmie dużo czasu, albo, że jest strasznie daleko, bo w rzeczywistości zajmie im to tyle ile MG powiedzenie 2-3 słów. To prowiant i pasza dla zwierząt/paliwo są zasobem i w te tony trzeba tłuc.

      • Problem z DeDekową magią podróżną polega na tym, że jest w diabła potężna. W chwili, gdy kapłan dostaje do swych rąk Stworzenie Żywności I Wody może wykarmić za jego pomocą 15 osób lub 5 wierzchowców. To jedno zaklęcie nie jest aż tak decydujące, żeby odwrócić przebieg większości encounterów. W szczególności w dużych grupach to się szybko zwraca.

        Pomysł użycia zwojów jako lokaty gotówki mi się bardzo podoba.

        MG powiedział 3 słowa i tadaaaam. Nagle gracze przenieśli się o 2 tygodnie w czasie do przodu.

        Można użyć zasad utrzymania, albo kazać odliczyć racje żywnościowe. Aczkolwiek tutaj dużo zależy od systemu i tego, jakim majątkiem rozporządzają postacie (w 5 edycji te 4 sztuki złota dziennie za życie w luksusowych warunkach nie będą odczuwalne dla zaawansowanych postaci).

    • Newrin pisze:

      „W zależności od tych czynników to koń szamie dziennie mniej w (mocnym) przybliżeniu 5 -10 kg paszy. Z czego mniej więcej 1/3 to powinna być pasza treściwa czyli np. owies. (u mułów zdaje się jest to bliżej 1/4). Zatem nie może wyżyć na samym sianie czy skubiąc trawę. ” Jeśli weźmiemy te maksymalne sto kilo paszy tresciwej udźwigu, a koń bedzie resztę dojadać trawą na popasie czy sianem w stajni,czyli dziennie je tylko 3kg paszy tresciwej i 7kg paszy objetosciowej, to może podróżować teoretycznie miesiąc.

      • Suchy pisze:

        Owszem, ale to i tak proszenie się o kłopoty i wypinanie tyłka żeby MG mógł w niego kopnąć.

        Jeśli zatrzymujemy się w drodze w jakiejś stajni w karczmie to cały ten problem odpada, bo nie musisz taszczyć paszy ze sobą tylko kupujesz ją od właściciela stajni.
        Całe te moje wyliczanki uwzględniały, że opuszczasz tereny cywilizowane i nie masz dostępu do takich stajni – czyli stereotypowa wyprawa w dzicz do jakiegoś lochu, czy na tereny gdzie grasują potwory.
        Wtedy można się na tym przejechać bo nie zawsze masz możliwość, żeby konie sobie tą trawę poskubały.

        Po pierwsze nie zawsze masz dostęp do jakiegoś pastwiska, a nawet jeśli takie się trafia to bardzo często jest to czyiś teren i niekoniecznie może mu pasować, że jakieś przybłędy korzystają sobie z jego łąki.

        Po drugie teren nie zawsze może być sprzyjający. Jeśli jedziesz lasem, przedzierasz się przez wrzosowisko czy bagna to niekoniecznie możesz liczyć na to, że trafi się jakaś łączka, na której będziesz mógł puścić konie żeby sobie podjadły.

        Po trzecie pogoda i pora roku. Zimą jak wszystko przykrywa śnieg to ten patent nie przejdzie.

        Po czwarte jeśli zabierasz ze sobą swoją paszę to masz też większą kontrolę nad tym co ten koń je. To jak najbardziej może mieć to znaczenie, bo co innego jest jeśli wypuścisz konia na pastwisku gdzie wysiano koniczynę, a zupełnie co innego jeśli puścisz konia, żeby sobie podjadł na kompletnie dzikiej łące która jest np. terenem zalewowym jakiejś rzeki. Koń wbrew pozorom jest zwierzakiem z szalenie delikatnym układem pokarmowym i co ciekawe nie potrafią one wymiotować, więc jeśli koń zje coś czego nie powinien zjeść to albo to przetrawi i odchoruje albo padnie. Ostatnie czego ci potrzeba podczas wyprawy to żeby twój koń nażarł się szaleju czy skrzypów albo pokaleczył się ostem. Nie wspominając o tym, że w świecie fantasy może istnieć też dowolna ilość wymyślonych przez MG innych szkodliwych roślin. Można tu rzucić argument, że przecie dzikie konie sobie z tym jakoś radzą same bez pomocy człowieka. Owszem – dzikie dają radę, ale one mają tyle wspólnego z udomowionymi końmi co wilk z jamnikiem. 3,5 tys. lat selektywnej hodowli i trzymania ich w stajniach i z maciupkiego tarpana 1,3 m w kłębie zrobiliśmy umięśnione kolosy, które potrafią mierzyć i po 1,8 metra.

        Po piąte to może być mało praktyczne. Jeśli jesteś w oddalonej od cywilizacji dziczy (zwłaszcza w świecie fantasy) to w dowolnej chwili może na was wyskoczyć jakieś niebezpieczeństwo od wilków po głodnego trolla. Jeśli przeważnie ekipa poszukiwaczy przygód liczy trzy do góra sześciu osób to znaczy, że nie masz zbyt wielu wolnych rąk do ogarniania obozu. W takich warunkach wygodniej i bezpieczniej jest zainstalować koniom na pysiach worki z karmą i niech siedzą po środku obozu, jak specjalnie oddelegowywać jedną osobę do tego żeby pilnowała koni na łące zamiast robić coś innego, z czego może być większy pożytek.

        I po szóste – co jeśli jak mawiał Konfucjusz „Shit happens”? Nawet przemieszczając się po cywilizowanym terenie może zawsze się przydarzyć coś co uniemożliwi ci uzupełnienie zapasów. Co jeśli orki napadły i spaliły wioskę w której miałeś plan uzupełnić zapasy? Co jeśli nagle się okaże, że zamiast traktem musicie jechać na przełaj przez las albo zwiewać na bagna ? Co jeśli nagle spadł ulewny deszcz, przez który droga zamieniła się w błotnistą maź i teraz przemieszczasz się 3 razy wolniej jak planowałeś? I tak dalej – może się zdarzyć naprawdę cała masa nieszczęść, których nie przewidzisz, a na które wpadnie MG.

        Takie kombinowanie żeby zaoszczędzić na przestrzeni bagażowej można porównać do jechania autem na samych oparach i liczenie, że jakby co to trafi się stacja benzynowa. Owszem, zazwyczaj się trafi. Ale prędzej czy później przyjdzie ten jeden raz na dziesięć i się nie trafi i wtedy może być nieciekawie.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s