Szabla husarska czyli o polskiej katanie:

Wraz ze wzrostem mody na zewnętrzne oznaki patriotyzmu Internet zaczął zapełniać się niesłychanymi ilościami bzdur. Jedną z nich było nagłe zainteresowanie się polskimi szablami husarskimi, którym zaczęto przypisywać takie same, czarodziejskie właściwości jak kiedyś japońskim katanom.

Pora zająć się z krążącymi w kulturze popularnej mitami:

Co to jest „szabla husarska”:

Szabla husarska, zwana też pałaszem krzywym, pałaszem husarskim (błędnie, pałasze husarskie były bowiem inną bronią) i czarną szablą jest sposobem wykończenia (a nie innym typem) szabli, który pojawił się około roku 1650, a występował gdzieś do roku 1700-1730. Od innych szabli różni się stosunkowo niewiele, bowiem głównie konstrukcją rękojeści. Sama głownia pozostaje niezmieniona, często zresztą wykorzystywano starsze głównie np. szabli polsko-węgierskich, ormiańskich lub zdobycznych szabel wschodnich, którym dorabiano nowe rękojeści. Zdarzało się też, że później, szable husarskie przerabiano na karabele.

Szabla husarska. Replika ze sklepu, któremu wierzę.

Rękojeść posiada długi jelec w formie wąsów i jest zakmnięta. Po wewnętrznej części jelca znajduje się tak zwany „paluch” czyli pierścień służący za oparcie dla kciuka. Jest to bardzo ważny szczegół konstrukcyjny, bowiem całkowicie zmienia on sposób prowadzenia broni. Paluch sprawia, że oręż dużo trudniej jest stracić w trakcie walki, czy to wytrącony przez przeciwnika, czy też upuścić w trakcie bardzo silnego uderzenia. Jest to szczególnie istotne w trakcie walki konnej, do której szabla ta służyła, gdzie z racji na warunki zadaje się pojedyncze, bardzo silne ciosy. Po drugie taki oręż  w walce pieszej znacząco ułatwia cięcia z przeciągnięciem, czyli po prostu przesuwające się po ciele, krojące je. Cięcia takie są dość powierzchowne, jednak rozległe, powodują silnie krwawiące rany i uszkadzają odsłonięte tętnice. Ich wartość w starciu z ciężko opancerzonym przeciwnikiem jest znikoma, jednak w okresie tym pancerze już w zasadzie wychodziły z użycia.

Typowo polska, wymyślona i kuta przez Polaków…

Szabla w żadnym razie nie jest polskim wynalazkiem.

Ogólnie rzecz biorąc szable są wynalazkiem bardzo starym. Po raz pierwszy pojawiły się w późnej starożytności w regionie Wielkiego Stepu, gdzie wykształcił się typ zakrzywionej broni jednosiecznej służącej głównie do cięć. W regionie tym toczono walki głównie z konia, gdzie nie było możliwości wykonywania licznych manewrów, liczył się pojedynczy atak, który musiał być silny i szybki. Broń ta, rozpowszechniona przez ludy turecko-mongolskie trafiła na przełomie starożytności i średniowiecza do Chin i Europy. O ile w chinach przyjęła się bardzo szybko, dając początek charakterystycznemu mieczowi dao, tak w Europie po okresie najazdów Hunów i Awarów popadłą w zapomnienie aż do XIII wieku, gdy została ponownie wprowadzona do Europy i na Bliski Wschód przez Mongołów.

Początkowo szabla nie cieszyła się większą estymą, staje się jednak dość szybko bronią mieszczańską i chłopską (rycerzom często zabraniano lub przynajmniej odradzano ją nosić), gdyż jest prosta w obsłudze: ciosy szablą obejmujące głównie cięcia z nadgarstka i łokcia są dużo bardziej intuicyjne i instynktowne, niż techniki mieczowe, wymagają więc mniej treningu. To, że szabla była mało skuteczna w konfrontacji ze zbroją natomiast kmiotków mało interesowało.

Czeczuga. Muzeum w Amsterdamie.

Kariera szabli wśród szlachty polskiej zaczęła się wraz z wyborem Batorego na króla w XVI wieku. Batory przywiózł tą broń z ojczystych Węgier, a królowi nie wypadało mówić, że nie wypada… Co więcej broń ta była w Rzeczypospolitej już wcześniej rozpowszechniona dzięki wzorcom szlachty litewskiej i ruskiej (które od XIII wieku kultywowały wojskowość opartą na wzorcach mongolskich, a nie zachodnich, jak podówczas szlachta polska). Jest to tak zwany typ szabli polsko-węgierskiej, będący kontynuatorem wcześniejszej szabli węgierskiej.

Powodów popularyzacji szabli jest kilka: zanik pancerzy, zanik tradycji rycerskich wśród szlachty polskiej (od drugiej połowy XV wieku szlachta składa się raczej z rolników niż wojowników) oraz reorientacja naszej wojskowości z zachodu na wschód, przeciwko najpierw Tatarom, a potem także Turkom i ma końcu Moskwie.

Wraz z popularyzacją szabli wśród szlachty, od drugiej połowy XVII wieku zaczyna pojawiać się masowo oręż wschodni i naśladujący wschodni. Są to:

  • szable kirgiskie (czeczugi): ze skróconym jelcem krzyżowym lub też w ogóle go pozbawione oraz o wygiętych rękojeściach

  • Szable tatarskie (ordynki): jako jedne z nielicznych różniące się od pozostałych konstrukcją głowni. Ta jest ciężka i gruba, do tego dochodzi ciężki jelec chroniący dłoń i wygięta rękojeść. Szable takie są bardzo dobre do walki konnej, ale gorzej nadają się do ogólnego fechtunku pieszego. Ordynka (a nie szabla czarna) była głównym wyposażeniem jazdy w II połowie XVII wieku i na początku wieku wieku XVIII.

Prócz nich pojawiają się też szable wyraźnie inspirowane bronią zachodnią jak:

  • Smyczki, podobnie jak ordynki różniące się innych szabli budową głowni. Posiadają długi sztych oraz głownie o bardzo małej krzywiźnie, służące głównie do cięć, ale dysponujące też większą niż w wypadku normalnej szabli zdolnością pchnięć. Pochodzenie ich jest nieznane, najpewniej narodziły się gdzieś na terenie Europy Środkowej, pod wpływem wcześniejszych głowni mieczowych i broni zachodniej typu szpad i rapierów.

  • Szable husarskie właśnie, wykorzystujące typowe głownie szablowe (często pochodzące z szabel polsko-węgierskich lub czeczug) oraz silnie inspirowane wpływami zachodnimi, zamknięte głowice i paluchy. Paluch nie pojawia się w szablach wschodnich, jednak, podobnie jak zamknięta rękojeść nie jest polskim wynalazkiem. Pochodzi prawdopodobnie od szabli włoskich, gdzie występował już w XVI wieku (same zamknięte rękojeści to natomiast najpewniej pomysł bałkański, który pojawił się w tamtejszej broni).

Po roku 1650 pojawia się jeszcze jeden typ szabli. Jest to karabela, zwana też „szablą ormiańską” czyli szabla o wykończeniu tureckim. Faktycznie karabele często wykorzystywały głownie z wcześniejszych szabli, do których dorobiono nową rękojeść. Były one otwarte i bogato zdobione. Od około roku 1697 wypierają one z użycia inne typy szabli. Karabele były głównie elementem stroju narodowego, rzadko je jednak używano bojowo, gdyż uchodziły za zbyt kosztowne.

Oręż większość zwycięstw Rzeczpospolitej:

Koncerz

Jeśli ktoś dokładnie czytał powyższy wywód wie już, że szabla husarska nie była orężem większości zwycięstw III Rzeczpospolitej. Była orężem tylko dwóch znacznych wygranych: II Odsieczy Wiedeńskiej oraz niedługo później: Drugiej Bitwy Pod Parkanami. Oraz całkiem sporej liczby klęsk, począwszy od I Bitwy pod Parkanami.

Niestety szabla husarska wymyślona została zbyt późno, by załapać się nie tylko na czasy świetności oręża III Rzeczpospolitej, co nawet na Potom Szwedzki.

W czasach swej największej świetności husaria korzystała z innej broni bocznej: czekanów, pałaszy i koncerzy.

Dużo lepsza od innych szabel:

Szabla czarna od innych szabel z tego okresu różni się rękojeścią. Faktycznie miało to swoje zalety, całkiem spore nawet… Jednak czy jest „dużo lepsza”?

Nie powiedziałbym.

Szabla husarska to po prostu szabla z inną rękojeścią. Głownie niczym nie różnią się od głowni innych szabel, wręcz przeciwnie: często były to stare lub bardzo stare głównie, które po prostu doczekały się nowej oprawy. Znane są przypadki, gdy szable, które zaczynały jako batorówki kończyły swe życie jako karabele, tak samo batorówki przerabiano na szable czarne, a szable wykute jako husarskie koniec końców przerobiono na karabele…

Wiele rzeczy jednak podyktowane było modą lub aktualną potrzebą. Szabla nie nabierała jednak magicznych właściwości tylko dlatego, że wyposażono ją w paluch.

Nadająca się do wszystkich technik europejskich, muzułmańskich i azjatyckich

To bzdura, jaka przyjść mogła do głowy tylko komuś, kto ani szabli na oczy nie widział, ani też nic o niej nie przeczytał, ani nawet filmików szermierzy na Youtube nie ogląda. O jakimkolwiek treningu nie wspominając.

Żadna szabla europejska z okolic XVI-XVII wieku nie nadaje się do technik azjatyckich z prostej przyczyny: ani oni nie słyszeli o szablach, ani my o ich technikach. Istniały duże importy zachodnich szabli (głównie portugalskich) na Bliski Wschód i do Indii, jednak pozostało to bez wpływu na polską szermierkę, bowiem akurat nasz kraj w tym nie uczestniczył. Co więcej większość tych głowni nie była kuta w Europie, tylko w Indonezji i na Filipinach.

Jeśli chodzi o to, czy szabla nadaje się do wszystkich technik europejskich, to też nie.

Szabla jest bronią bardzo dobrą do cięć, nadającą się doskonale do cięć z nadgarstka i łokcia, oraz dużo gorzej do typowo mieczowych cięć z ramienia. Nadaje się do cięć piórem, które są jej unikatową zdolnością. Od biedy można nią wykonywać pchnięcia, jednak te nie są tak skuteczne jak w wypadku broni o inaczej wyprofilowanej głowni. Doskonale też nadaje się do walki z końskiego grzbietu. Jednocześnie jest też bronią relatywnie mało śmiertelną: zadaje rozległe obrażenia, które mogą spowodować śmierć w wypadku przecięcia tętnicy, jednak w wielu przypadkach kończą się jedynie rozcięciem ciała. W odróżnieniu od szpad, którymi posługiwano się na zachodzie, a których ciosy prawie zawsze kończyły się uszkodzeniem organów wewnętrznych i nierzadko śmiercią polska szlachta chodziła pokarbowana: z bliznami, poucinanymi uszami i nosami.. Nie najlepiej radzi sobie też z pancerzem. Z tej przyczyny nawet husaria wykorzystywała szereg innych broni. Prócz kopii i szabli na użytku husarza znajdował się koncerz do pchnięć i jako rezerwowa broń do szarż oraz czekam, na wypadek napotkania ciężko opancerzonego wroga.

Jeśli ktoś jest zdania, że szabla nadaje się do wszystkiego powinien spróbować wykonać nią np. technikę półmiecza albo jakąś inną technikę broni dwuręcznej, albo kilka cięć typowo mieczowych.

Eksperci są zdania…

Opinia o doskonałości polskiej szabli pojawia się w pracach trzech badaczy. Są to: Radosław Sikora, Zdzisław Żygulski (junior) oraz Włodzimierz Kwaśniewicz.

Prac Sikory nie znam.

Co zaś się tyczy Żygulskiego, to wspominałem o nim już w jednym z wcześniejszych tekstów o bronioznawstwie i w mojej opinii jest on badaczem niekompetentnym. Miałem do czynienia z kilkoma jego pracami, wszystkie uważam za stratę czasu. Żygulski o broni potrafi powiedzieć niewiele, skupia się najczęściej na zdobieniach, które opisuje słowami takimi jak „wspaniałe”, „doskonałe”, „olśniewające”, rzadko jest natomiast w stanie chociażby przebąknąć o ich stylu. O funkcjonalnych aspektach broni natomiast najczęściej nic nie pisze, skupiając się jedynie na jej funkcjach dekoracyjnych.

Władysław Kwaśniewicz opublikował swą pracę w roku 2011 w wydawnictwie Bellona, ongiś głównym wydawcy książek dawnej wojskowości, od roku 2000 jednak znanym głównie ze spadającego poziomu, kolejnych pozycji pseudonaukowych, powierzania redakcji naukowej osobom bez wykształcenia przedmiotowego oraz przepuszczania do druku autoplagiatów i plagiatów…

Tak więc trudno mi zaufać jego książce.

Techniki walki nią stanowią część naszego dziedzictwa narodowego:

Otóż: istnieje tylko jeden podręcznik do walki polską szablą. Jest to niedokończony traktat „Rzecz o szermierstwie” pióra Michała Starzewskiego, powstały w roku 1830, a wydany po raz pierwszy w roku 1932. Dzieło jest niedokończone, znajduje się w nim trochę rozważań o wielkości polskiego oręża, jeden rozdział po postawach przyjmowanych podczas pojedynku oraz drugi o kierunkach, w jakich wyprowadzane są cięcia. Te ostatnie otrzymują od niego bardzo efektownie-pretensjonalne nazwy, jak: piekielna polska czwarta, postawa godząca czy rażąca…

Dzieło to jest wątpliwe z kilku powodów:

Po pierwsze powstało 100 lat po zakończeniu epoki sarmackiej.

Po drugie: opisywana przez autora dość szczegółowo broń nie posiada odpowiedników w zabytkach z epoki, za to podejrzanie przypomina francuską szablę kawaleryjską z czasów Napoleona i współczesną autorowi włoską szablę pojedynkową.

Po trzecie: mimo licznych pojedynków opisywanych w źródłach z epoki, jak w pamiętnikach Paska, czy prac Jędrzeja Kitowicza, nie pojawiają się w nich obecne u Starzewskiego nazwy.

Niestety XIX wiek był wyjątkowo płodny jeśli chodzi o wszelkie fałszywki i falsyfikaty.

I przypominają o potędze RON, której chwałę zawsze powinniśmy mieć w sercu:

Problem w tym, że nie było żadnej chwały RON. Był blichtr.

Potęga Rzeczpospolitej Obojga Narodów, czyli państwa, które istniało od Unii Lubelskiej z roku 1563 do trzeciego rozbioru w roku 1795 nie opierała się na jakichś własnych zasługach, tylko na mądrych rządach i reformach gospodarczych Kazimierza Wielkiego podjętych dwa stulecia wcześniej i skutecznie rozwijanych przez Jagiełłę, Kazimierza Jagiellończyka i Zygmunta Starego.

Oraz na ich stopniowym przejadaniu.

Owszem, w okresie tym stoczono wiele sławnych i pięknych bitew w obronie naszej ojczyzny, ale powiedzmy sobie szczerze: potężne i dobrze rządzone państwa nie toczą wojen obronnych na swoim terytorium. Dobrze rządzone, potężne państwa toczą wojny zastępcze, otaczają się pierścieniem państw zależnych, w których obronie występują, prowadzą karne ekspedycje lub wręcz wojny napastnicze i zaborcze.

Owszem, przyzwyczailiśmy się do myślenia o historii jako o zapisie wojen. Wojny jednak są jedynie aberracją normalnego biegu dziejów i cyklu rozwoju. W tym Rzeczpospolita stale się jednak cofała, tracąc na znaczeniu politycznym, militarnym i ekonomicznym. Widać to po zestawieniu kilku danych. Dla przykładu:

  • w 1602 roku w Amsterdamie powstała pierwsza giełda papierów wartościowych.

  • W 1565 roku w Rzeczpospolitej zakazano kupcom krajowym nabywanie i wywożenie za granicę towarów lokalnych, nadając ten przywilej jedynie kupcom obcym.

  • W 1573 uchwalany jest Akt Konfederacji Warszawskiej, gwarantujący mieszkańcom Rzeczpospolitej wolność wyznania.

  • W roku 1668 odstępstwo od wiary katolickiej uznane zostaje za przestępstwo, a winnych skazuje się na wygnanie z kraju i konfiskatę majątku.

  • W roku 1445 król Francji Karol VII Walezjusz formuje pierwszą armię stałą w Europie.

  • W roku 1717 powołano pierwszą stałą armię w Rzeczpospolitej. Liczyła ona 24 tysiące żołnierzy. W tym samym czasie Rosja dysponowała 300 tysiącami żołnierzy, a Austria i Prusy: 150 tysiącami żołnierzy.

IMHO bezkrytyczne zachwycanie się zwycięstwami, u których podstaw stały powoli dewaluujące się osiągnięcia genialnych władców z przeszłości, a nie zrównoważony rozwój jest zwyczajnie niemądre. Prowadzi natomiast do wychowywania ludzi, którzy w prawdzie chętnie wpierdoliliby jakiemuś Turkowi, ale już wyrzucanie śmieci do kosza jest dla nich lewackim wymysłem.

Aczkolwiek muszę powiedzieć, że wiecznie pijany wąsacz z nadwagą, ze wstydu o posądzenie o bycie Polakiem przebierający się za Turka (zdaniem szlachty ludność słowiańska była przodkami chłopów, oni pochodzi od koczowniczych ludów sarmacki), który zadłużył się po uszy po to, żeby przypiąć skrzydełka do konia faktycznie pasuje na patrona przedstawicieli powyższej formacji myślowej.

  • I. Górewicz „Miecze Europy”, Warszawa 2015
  • J. Bardach „Historia ustroju i prawa polskiego”, Warszawa 2009
  • J. Keegan „Historia wojen”, Warszawa 1998
  • G. Parker „Historia sztuki wojennej”, Warszawa 2008
  • A. Niewiński „Mieczem i szczytem: broń na polu walki”, Oświęcim 2016
  • A. Nadolski, „Polska broń biała”, Warszawa 1974
  • A. Nadolski, „Polska technika wojskowa do roku 1500”, Warszawa 1994
Advertisements
Ten wpis został opublikowany w kategorii Historia, Wredni ludzie i oznaczony tagami , . Dodaj zakładkę do bezpośredniego odnośnika.

49 odpowiedzi na „Szabla husarska czyli o polskiej katanie:

  1. DoktorNo pisze:

    Memowo-koszulkowy pseudo-patriotyzm bawi mnie tym, że jest on wyznawany przez ludzi co w 95% pochodzą z ówczesnych warstw niższych, tych pogardzanych przez sarmację.

    Idealizacja epoki powolnego upadku kraju, który zostawał w tyle za zachodnimi i wschodnimi monarchiami absolutnymi centralizującymi państwo, jest wymownym memento. Mówiąc krótko: zamiast wyciągać wnioski z historii i budować nowoczesne państwo to żyjemy mitami i budujemy folwark.

    • Kasztelan pisze:

      Czyli mowisz ze trzeba robic dyktature poparta zwycieska wojna religijna oraz inwestowac w niewolnictwo i imperializm?
      Poza tym zdefiniuj nowoczesne panstwo, bo komunizm tez byl kiedys nowoczesna mysla wielkich filozofow epoki

      • Żorż pisze:

        Nie żeby coś, ale inne państwa wyszły na tym cudownie. I nawet bez niewolnictwa i wojen religijnych zafundowały nam samym tylko imperializmem i „dyktaturą” (to się monarchia absolutna nazywa, później absolutna-oświecona) wykasowanie z map. Bo tacy byliśmy właśnie wolni, że każdy tylko patrzył na koniec swojego nosa i żeby podatków nie trzeba było płacić, bo to okradanie ich majątków.
        Ale widzę, że trafiliśmy na dobry materiał, bo już prawie padło „ty lewaku”. I w sumie chyba sam sobie odpowiedziałem, czemu podniecanie się sarmatami idzie często-gęsto w parze z twierdzeniem, że Korwin jest fajny ^^

  2. Żorż pisze:

    Ostatni akapit kradnę, bo jest zbyt dobry, żeby go nie używać ^^ Ale obiecuję wspominać skąd go mam

  3. Żorż pisze:

    Ale tak sobie myślę i myślę i myślę i dalej nie przychodzi mi nic mądrego do głowy z tym Jagiellończykiem. Inaczej – nie to, że źle władał, z perspektywy jego czasów to wszystko było super, bo pieniądze szerokim strumieniem szły, a z jego akcji kolonizacyjnych jeszcze do potopu szwedzkiego były zyski, choć człowieka już nie było 150 lat.
    Ale to jest król, który niejako samodzielnie zafundował nam trzy największe problemy całej I Rzeczpospolitej: sejmikowanie, folwarki z pańszczyzną i udupienie tej garstki polskich miast, która w ogóle w obrębie Korony (bo „Polski” byłoby mylące) była. To z tego między innymi bawiliśmy się potem w popisowe wojenki i trzymanie nie-szlachty krótko za mordę jako podludzi bez jakiejkolwiek drogi awansu albo ucieczki, co się czkawką ekonomiczną odbiło. Szczególnie, jak Szwedzi puścili ćwierć kraju z dymem i nie było nagle mas chłopów niezbędnych, żeby ten nasz folwarczny kurwidołek mógł dalej funkcjonować.

  4. assura pisze:

    Nie przesadzajmy, że tak wspaniale wyszli dzięki centralizacji władzy, np dobrym przykładem jest Francja, poprzez totalitarną gospodarkę planowaną dochodziło często do głodu i buntów, dlatego powstali gnojeni Hugenoci. A wszystko się skończyło rewolucją i rzeziami. A imperializm był w dużej mierze zależny od geografii i aktualnego rozwoju miast, również ilości ludzi na km kwadratowy. Posiadaliśmy rozległe ziemię na wschodzie, więc nie było sensu kłopotać się z indianami czy murzynami. To kwestia przypadku. Szwecja przytoczona, w owym czasie cierpiała głód i nędze – nieurodzaj z powodu zimna, dlatego w ramach pożyczek od Hanzy musiała zrobić potop. Dużo na tym nie zyskała – trochę złota i dzieł sztuki. Natomiast w owym czasie posiadaliśmy oddziały najwyższej klasy. Uzbrojenie i koń jednego husara kosztował parę wiosek. A tacy lisowczycy swobodnie mogą być porównywani ze współczesnymi oddziałami szybkiego reagowania – stąd fascynacja tamtymi czasami. Natomiast teraz nie ma warstw niższych skoro 80% ludzi może studiować, a nawet patologia może zrobić karierę w showbiznesie, więc skąd ten płacz o kicz? Tak samo jest z odzieżą „wyklętą”, druga strona znowu płacze o che gevare. Na tym polega wolność szlachecka, że sobie każdy chodzi w jakim chce pióropuszu, a jak się nie podoba to można wyzwać na pojedynek, zamiast płakać na forum, kiedyś były dużo lepsze czasy 🙂

    • Żorż pisze:

      Czekaj – Polska nie prowadziła polityki imperialnej, bo miała Ukrainę?
      Którą kolonizowała, gnoiła i wyzyskiwała, ale to się nie liczy, bo… bo nie? ^^ I posiadanie chłopów pańszczyźnianych się nie liczy, bo nie? ^^ I przymus bycia katolikiem się nie liczy, by nie? ^^ Głodu i nędzy rzecz jasna też nie było, bo nie ^^ I jak pan na folwarku kazał wszystkim chłopom na włościach robić, co jemu pasowało, to wcale nie było to to samo, bo on to robił „tylko” na folwarku, a nie przecież w całym państwie, usianym takimi folwarkami? ^^ Ten niekończący się podwójny standard dla Polski szlacheckiej nie przestaje mnie rozbrajać swoją naiwnością.

      A tak w ogóle to Hanza proszę pana w czasie potopu istniała już tylko na papierze. I fakt, kiedyś było lepiej – można było stracić 20% populacji Litwy w wyniku głodu i epidemii dżumy, bo lepiej było sprzedać to zboże za grosze niż dać się chłopom najeść po wyniszczającej wojnie.

    • Żorż pisze:

      PS
      Opowiedz nam jak to jest źle, kiedy dostęp do edukacji ma każdy kmiot, więc dzięki temu może w ogóle podniecać się wąsatymi pseudo-Turkami sprzed 300 lat i utyskiwać, że wtedy było lepiej, zamiast na ten przykład orać pole albo fedrować węgiel na przodku, jak na plebs i pospólstwo wypada?
      Kiedyś było lepiej – elitą był człowiek, którego pra-pra-pra-pradziadek został pewnego dnia siłą wcielony do drużyny wojów lokalnego władyki, dzięki czemu on mógł żyć na nadanych z braku lepszego środku ziemiach jako panisko, dojąc wszystkich wokół. To dopiero były prawdziwe elity!

  5. assura pisze:

    Ja nie napisałem że źle, to tam kolega napisał ze warstwy niższe się podniecają sarmatami 🙂 Mniejsza o to czy Hanza czy inna czarna szlachta, w każdy razie skąd król szwedzki miał kasę na taka liczną nowoczesną armię? Z jakiś pożyczek bez wątpienia. Akurat chłopi chętnie uciekali na tereny Rzeczypospolitej, bo wyzysk był niski – powiedzmy ze około 30%, a dzisiaj płacimy 84% szczególnie w czasach złotej ery, i pewnie ukraść dole z folwarku można było, bo tereny wielkie, a zapotrzebowanie było duże. U nas była tolerancja religijna, a także obyczajowa i nikim nie handlowaliśmy jak np brytyjczycy irlandczykami. Można było się tez zatrudnić u bogatych magnatów na służbę, a intelektualiści mogli iść na służbę do kościoła, a akurat dżumy w Polsce prawie nie było bo istniała kultura „banii”. Tereny wielkie to i głodu było mało nawet na wojnie, bo wtedy jadło się żołędzie. Taki był system, a teraz Polska usiana montowniami niemieckimi i też wyzyskują „chłopów” 😉

    • Żorż pisze:

      Aha, czyli „nie wiem, ale się wypowiem”.
      Szwedzi pieniądze mieli, bo przeprowadzili serię reform podatkowych i intensywnie bawili się w handel. Ale przecież musieli zapewne pożyczyć i najpewniej od żydowskich bankierów.
      Reszty nawet nie będę komentował, bo im dalej w las, tym więcej mitów i mitomanii, a mniej faktów. Jakim trzeba być niedouczonym człowiekiem, żeby bredzić coś o kulturze banii, ignorując epidemię dżumy z lat 1709-11, czyli w czasach, kiedy o takich atrakcjach, jak dżuma, reszta Europy zdążyła zapomnieć.

  6. assura pisze:

    A panisko też mógł stracić majątek w tamtych czasach, bogaty chłop też miał przewagę nad tymi co się urodzili parobkami, świat nigdy nie będzie bajkowy jakby to chcieli komuniści, widać to obecnie po Wenezueli 🙂

  7. assura pisze:

    Najwięcej ofiar epidemia dżumy pochłonęła w Nidzicy, Giżycku, Ostródzie, Rynie, Reszlu i Biskupcu. W Ełku zmarło 1300 osób, zaś w Węgorzewie 1111. W samym Braniewie zmarło 1050 osób, a na obszarze parafii braniewskiej zmarło 8 tys. osób. W Piszu odnotowano 1036 ofiar. W Olecku przy życiu pozostało zaledwie 92 mieszczan. Do nielicznych wyjątków należy zaliczyć m.in. Ornetę – miastu udało się uchronić przed dżumą w dużej mierze dzięki murom miejskim i skrupulatnemu przestrzeganiu środków profilaktycznych.

    Choroba w całych Prusach Książęcych pochłonęła łącznie ok. 200 tys. ofiar. Na Mazurach opuszczonych było ponad 10 tys. gospodarstw chłopskich. Na Warmii epidemia miała pochłonąć 12 tys. ofiar. Ostatecznie na terenie Warmii i Mazur epidemia wygasła na początku 1711 roku. Latem nie odnotowano już żadnego przypadku zachorowania.
    Po 1 dżuma była efektem działań państw monarchistycznych
    Po 2 skala w Polsce była śmieszna jak na dżumę
    Po 3 przecież to epidemia na terenie Prus a nie Rzeczypospolitej 🙂

    A Szwecja skoro pieniądze miała to po co wysyłała tyle ludzi do Polski? zamiast wysłać tam kogoś innego jak to czynili Brytole zawsze? 🙂

  8. assura pisze:

    Co tu mają fakty zresztą? to nie tvn, nie jesteśmy zresztą historykami, ale nie lubię jak ktoś nie pisze logicznie 🙂 Jakieś dziwne emocje związane z pańszczyzną i dżumą, teraz też ludzie umierają np przez polskich lekarzy albo z samobójstwa…Moja teza jest taka ze Rzeczypospolita Obojga Narodów była jednym z najlepszych państw do życia w wiekach 14-16, więc proszę mi udowodnić że było inaczej 🙂

    • Rzeczpospolita Obojga Narodów nie była jednym z najlepszych państw do życia w wiekach XIV-XVI z prostego powodu: bo wtedy nie istniała. Została powołana do istnienia w roku 1569 w trakcie Uniii Lubelskiej. Wcześniej była Polska i Litwa.

      Żorż trochę mniej agresji. I (w kontekście innego wątku) przekleństw.

      • Żorż pisze:

        Staram się. Naprawdę się staram.

        I co z tym Jagiellończykiem? Bo nadal dumam nad tezą i dalej dochodzę do tych samych wniosków – fajnie było, dopóki osobiście wszystkiego doglądał, ale potem żaden z jego następców nie rozumiał konsekwencji, albo było na walkę z nimi już za późno (vide panowanie Starego)

      • Dokładnie to, co mówisz: fajnie było, jak rządził, rozwinęła się gospodarka i kultura, ale potem jego decyzje miały nieprzewidziane skutki. W sumie nie jego wina, że nie był jasnowidzem.

      • Żorż pisze:

        Dla mnie kompletnie niezrozumiała jest ta decyzja o sejmikach. Wielkie rozbijanie „dużej” szlachty przez przesunięcie akcentu na drobnicę i decyzje podejmowane wspólnie… ale bez dopuszczenia miast do głosu. To jest naprawdę dziwne i nie trzeba być jasnowidzem, żeby widzieć, że nie ma zaworu bezpieczeństwa dla nowej siły decyzyjnej pod znakiem „cała szlachta razem”, a to jest okres, kiedy miasta i w ogóle całe królestwo jest jeszcze całkiem „typowe” jak na zachodnio-europejskie standardy. Jasienica jaki był, taki był, ale trafnie zauważył, że tym sposobem Jagiellończyk strzelał w kolano i sobie jako osobie, i każdemu kolejnemu królowi, bo skutecznie wykolegowano wtedy mieszczaństwo z polityki, a przez to nie mogło się bronić też ekonomicznie, więc w bardzo krótkim czasie straciło jakiekolwiek znaczenie, a w powstałej próżni jeszcze szerzej rozepchała się szlachta.
        Niespecjalnie też przepadam za interpretacją, że „bo Jagiellończyk był stary już wtedy” (parę artykułów z takim wnioskiem się nawinęło) – w końcu całkiem świadomie i z rozmysłem te sejmiki powstały, właśnie by pozbawić głosu „dużą” szlachtę. Dobry król, a na sam koniec taki numer.

        Jedna decyzja, a skutki ciągnęły się aż do okresu powojennego na dobrą sprawę.

  9. assura pisze:

    oj tam czepianie się, to Polski i Litwy też nie było, bo było Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo litewskie 😉 Chodzi ogólnie o te tereny 🙂

    • OK: to proszę! Rzeczpospolita Obojga Narodów nie była najlepsza do życia, bo przeszły przez nią dwie wojny światowe i komunizm.

      Rozumiesz teraz dlaczego należy trzymać się takich szczegółów jak daty, miejsca i nazwy?

      A kto historykiem nie jest, ten nie jest.

  10. assura pisze:

    Przepraszam bardzo, ale kolega nie pisał konkretnie, tylko również ogólnikowo krytykował pańszczyznę nie wiadomo którą i w jakim okresie i na jakim terenie. Tak samo niewiadomo, które sejmiki mu się nie podobały. Więc ja również piszę luźno 🙂 A kończąc przytyk dla kolegi to gdzie niby te miasta były udupiane? większość przecież dobrze prosperowała na dobrym prawie niemieckim? Po prostu nie było warunków do większego rozwoju na tych terenach. Postaram się pisać konkretniej, pozdrawiam.

    • Oczywiście nie masz racji. Żorż pisze o Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Ty o średniowiecznym królestwie polskim. Istnieje ogromna różnica: inny ustrój, inna władza, inne prawo, inne sposoby jego egzekwowania i przede wszystkim kilka innych stuleci.

      Natomiast co do prosperowania miast: nie prospoerowały dobrze i były uwalane właśnie w Polsce. Więc tak:
      – już w roku 1496 szlachta otrzymała wolność celną (czyli zwolnienie z ceł przywozowych i wywozowych), które jednak utrzymano dla mieszczan.
      – w tym samym roku mieszczanom zakazano nabywania i posiadania dóbr ziemskich
      – w 1543 te dobra, które zachowali nakazano im sprzedać
      – w 1496 zakazano im też piastowania urzędów
      – w 1565 roku zakazano kupcom polskim wywozu towarów krajowych za granicę, zezwalając na to wyłącznie kupcom obcym
      – dodatkowo wojewodowie i starostowie otrzymali uprawnienia autorytarnego ustanawiania cenników i cen maksymalnych
      – w 1633 miasta utraciły reprezentację w sejmie Rzeczpospolitej. Dotyczyło to też miast, które otrzymały prawa szlacheckie (tzn. formalnie występowały jako szlachcic): Krakowa, Lwowa, Lublina, Wilna i Kamieńca Podolskiego.
      – w tym samym roku nadzór nad radami miejskimi w miastach królewskich przekazano starostom.
      – w XVII wieku, w skutek upadku miast na skutek konkurencji ze szlachtom i gminami żydowskimi powstają też „miasta alias wsie”, czyli formalne miasta, gdzie jednak nie odbywał się handel, ani produkcja rzemieślnicza, a jedynie produkcja rolna.
      – jednocześnie w tym samym okresie pojawia się w kilku miastach w Polsce nakład (400 lat po Niderlandach) i faktorie (200 lat po nich).

      Więcej szczegółów w Historia Ustroju i Prawa Polskiego, Bardach, Leśnodorski, Pietrzak.

  11. assura pisze:

    no ok, to być może w 16 wieku psuto prawo w miastach, ale uważacie że to miało duże znaczenie? i tak na tych terenach by nie powstały faktorie itp, geografia i brak zasobów ludzkich o tym decydowały. Jednak to magnaci/szlachta łożyli najwięcej na obronność więc chcieli mieć w zamian przywileje. Geografia wymuszała obronę mobilną terenów, więc nie mogło być tak jak na zachodzie, gdzie to miasta twierdze świadczyły o sile kraju…

    • Żorż pisze:

      Czy ty całkiem serio spytałeś, czy upadek ekonomiczny i polityczny miast i oparcie całej gospodarki na eksporcie zboża oraz litewskiego drewna były bez wpływu? Czy ty właśnie powiedziałeś, że Rzeczpospolita, mając te chore masy chłopów, nie dysponowała zasobami ludzkimi? Czy ty właśnie pomijasz ciąg przyczynowo-skutkowy „oparliśmy państwo na szlachcie, to musimy się z nią użerać” oraz „udupiliśmy mieszczan i chłopstwo, więc nie możemy na nich polegać” oraz „nie mamy z kogo ściągać podatków, więc trzeba liczyć na dobrą wolę szlachty”? Czy ty ciągniesz jakąś bajkę o tym, że nie istniał staropolski okręg przemysłowy, stworzony w dużej mierze w oparciu o czysto „prywatny” królewski interes, bo inaczej w tym kraju wszyscy byli zbyt zajęci handlowaniem zbożem? Czy ty mówisz, że mając płaski jak stół teren, nie budowano twierdz, które stanowiły JEDYNĄ możliwość obrony danego terenu, bo innych przeszkód nie było?
      Czy ty ciągle i ustawicznie dowodzisz, że nie masz pojęcia o czym mówisz? Jestem pełen podziwu, jak bardzo można nie wiedzieć nic w danym temacie, a i tak zabierać w nim głos i jeszcze do tego dziwić się, że ludzie za głowę się łapią.

      I proszę o litość, dobry człowieku. Jest taka magiczna opcja jak „Odpowiedz”. Ułatw sobie i innym życie.

      • assura pisze:

        Mówię że nie było innej możliwości skoro się działo jak działo, całą Ukrainę obsiać twierdzami ala Kamieniec podolski? Czy silne miasta spowodowałyby brak rozbiorów? nierealne, nawet jeśli to później by nikt nie chciał na nie łożyć, jakie tam masy? Mało ludności na km kwadratowy, zresztą zachód nie miał „problemu” z tatarami jak my, to wymuszało takie a takie rozwiązania. Oparcie się na zbożu również było wymuszone zapotrzebowaniem zachodu. Czyli mieli nie zajmować się zarabianiem ogromnych pieniędzy, tylko dbać o miasta, bo trzeba było przewidzieć, że to się przyda za 300 lat? Nie wiem wiele, ale wiem drogi żorżu, że Twoje argumenty są słabe, skoro uciekasz się do wycieczek osobistych. Ja rozprawiam dla rozrywki i żeby się też czegoś dowiedzieć, a nie udowodnić że jestem najmądrzejszy 🙂 Nie rozumiem takiej krytyki – „a bo oni to źle robili bo mogli inaczej”. Coś ala „a Hitler to niepotrzebnie zaatakował Stalina” :/ Istnieją uwarunkowania, które wymuszają takie a takie działania.

      • Żorż pisze:

        Miałem nie przeklinać, więc nie powiem, co robisz z logiki.

        Skoro już ustaliliśmy, że książek żadnych nie czytałeś i „uczysz się” z komentarzy, zamiast podręczników, to zacisnę mocno zęby, żeby nie powiedzieć nic dosadnego, ale to jest naprawdę wysiłek. But I’m trying, Ringo. I’m trying real hard to be the shepherd. W końcu bądź co bądź, o mało nie zostałem nauczycielem historii.

        Związek przyczynowo-skutkowy w wersji skróconej (bo o tym można spokojnie napisać kilka dobrych artykułów, jak nie podręcznik) idzie w ten sposób:
        Decyzją o tym, kto bierze, a kto nie udział w sejmikach, wykluczono mieszczan i miasta w ogóle z rachunku politycznego. Szlachta dostałą wolną rękę o decydowaniu o wszystkim, nie będąc równoważoną przez nic i nikogo. W efekcie czego mieliśmy „klasę” posiadaczy ziemskich, w interesie których było wyciśnięcie ile tylko się dało z własnej ziemi. Z tego wynika postępujące pogarszanie się sytuacji polskiego chłopa, aż wreszcie stał się nie osobą, a rzeczą. Równocześnie zduszono miasta, bo skoro nie miały praw politycznych, to nie miały też czym bronić tego, co już posiadały. W bardzo krótkim czasie szlachta zapewniła sobie absolutny monopol na władzę, co zapewniło jej monopol na decydowanie o tym, co się opłaca i co się robi. Z perspektywy widzenia samej szlachty – super sprawa. Gorzej z królem jak i całą resztą populacji. Bo skoro szlachty nie można opodatkować bądź ta może odmówić płacenia podatków, a chłop w bardzo krótkim czasie stał się własnością prywatną szlachcica, to kurczy ci się baza podatkowa. Z miast i szeroko rozumianej królewszczyzny jak ściągasz podatki, to im one są biedniejsze, tym gorzej na tym wyjdziesz. A im bardziej będziesz je opodatkowywać, tym biedniejsze się staną, podczas gdy ty skądś budżet musisz wypełnić. Na dobrą sprawę był taki moment, kiedy skarbiec wypełniało pogłówne (podatek płacony przez każdego Żyda z osoba) i czopowe (podatek od wyrobu i sprzedaży alkoholu), wspierane Wieliczką. Jest BARDZO źle z państwem, w którym żyje 6 milionów ludzi, a główny dochód zapewniają podatki uzupełniające.

        Potem jest kwestia regulowania kto i jak może handlować. Wykolegowano znów z tego mieszczan (zastanów się kto kapitalizm w wersji handlowej zbudował na zachodzie, a kogo u nas gnojono), szlachta została zwolniona z ceł (więc te świetne dochody ze sprzedaży zboża nie przynosiły Koronie NIC), a wszelkie towary mogli obsługiwać tylko kupcy zagraniczni, w wyniku czego (w założeniu) napływał do nas kruszec w postaci bilonu, więc szlachta mogła się dorobić na handlu.
        W efekcie czego poza Wielkopolską (gdzie z racji bliskości do granicy i czystej geografii spławiania towarów Wartą) w zasadzie nie powstawało żadne przetwórstwo surowców, bo szybciej i łatwiej było sprzedaż zboże, wełnę i surowce drewno (a więc surowce, które można było łatwo pozyskiwać w warunkach folwarcznych) niż je przetwarzać, że o innych gałęziach wytwórczych nie wspominając. Mieszczanom z kolei nie opłacało się parać rzemiosłem, bo i tak nie mogli tego potem sprzedać nigdzie poza lokalnym rynkiem. A na ten lokalny rynek monopol dostali kupcy zagraniczni, których bardziej interesowały tanie surowce niż cokolwiek innego. W bardzo krótkim czasie więc ten złudny zysk i napływ bilonu zmienia się w wypływanie bilonu, bo coraz więcej i więcej towarów pochodziło z importu. Oczywiście wszystko to bez cła, więc nie dość, że szlachta wydaje swoje oszczędności, to i tak nijak nie napełnia to skarbca.
        Dzisiaj coś takiego nazywa się „chorobą holenderską”, gdy państwo posiada bogate złoża bądź łatwość pozyskiwania konkretnych surowców i nie robi z nimi absolutnie nic, tylko sprzedaje je na pniu za bezcen.
        Potem jeszcze w ramach „lepszego” zarządzania (czyli napchania własnych kieszeni), przepchnięto wspomniane prawo, że to starostowie i wojewodowie regulują ceny, a nie, dajmy na to, podaż, popyt czy jakikolwiek czynnik ekonomiczny. Można było więc ustawić ceny takie, żeby panu na zagrodzie pasowało, ale już niekoniecznie komukolwiek innemu.

        Zatem wiemy już, że mieszczanie zostali wysadzeni z siodła i zabroniono im w zasadzie robić cokolwiek poza uprawianiem ziemi bądź uczyniono to tak nieopłacalnym, że samobójstwem byłoby próbować. Mamy więc wybitnie zubożałe mieszczaństwo (i z każdą dekadą jest gorzej), chłopów pańszczyźnianych, którzy głównie pilnują pańskiego, a swoje to mają co najwyżej dzieci i na wszystkim położone łapska szlachty, która oczywiście podatków nie płaci, bo jest szlachtą. No chyba, że się jednak w dobrym geście szarpną. Każdy kolejny król rzecz jasna musi obiecać nie tylko to, co poprzedni, ale coś nowego, więc osłabia coraz bardziej i bardziej swoją pozycję oraz punkt startu swoich następców. Szlachty to nie obchodzi, bo z ich perspektywy jest cacy. Wprawdzie jest koniec XVII wieku, a wojsko dalej opiera się na pospolitym ruszeniu, ale co tam. Wprawdzie w innych państwach buduje się drogi, żeby lepiej transportować towary, ale u nas nie ma za co, zresztą po co komu drogi, jeśli koniem można dojechać wszędzie, a zboże i tak spławi się jakąś rzeką. Wprawdzie w innych państwach buduje się warsztaty, faktorie i manufaktury, ale po co nam to, przecież możemy sprzedać im zboże i kupimy za to gotowe towary.
        Osiągnęliśmy tak kuriozalny etap ekonomii, że Kurlandia, będąc lennem Rzeczpospolitej, bawiła się w handel na trójkącie atlantyckim (sprawdź na mapie gdzie leżą względem siebie Łotwa, Gambia i Tobago) i się to nadal opłacało, podczas gdy my dalej twardo zajmowaliśmy się produkcją zboża i surowego drewna.

        Koniec końców więc prawidłowa kolejność rzeczy to „sprzedajemy zboże i robimy całą gospodarkę wokół tego, bo jesteśmy krótkowzroczni i patrzymy tylko na swój własny prywatny interes” a nie „zostaliśmy zmuszeni przez okoliczności do postawienia wszystkiego na jedną kartę”, jak postulujesz w bliżej niesprecyzowanej, ale bardzo pokrętnej logice. Jak już mówiłem – choroba holenderska w stanie czystym.

        Ciągle i ciągle bełkoczesz też coś o niedostatecznej populacji, chociaż akurat mieliśmy jak mało który kraj w tamtych czasach ogromne masy ludzi. Masy, które do niczego nie były wykorzystywane, bo jedyne, do czego służyły, to produkcja folwarczna. Nie edukowano ich (bo po co), nie wykorzystywano rzemieślniczo (bo stworzono umyślnie warunki, w których rzemiosło się nie opłacało) ani nawet specjalnie do poboru (bo nie było za co).
        I żeby daleko nie szukać – Szwedzi mieli proporcjonalnie jeszcze MNIEJSZE zagęszczenie ludności na kilometr (i mniejszą populację), ale ponieważ tam królowie miejscową szlachtę balansowali mieszczaństwem i wolnym chłopstwem oraz nie musieli użerać się z duchowieństwem (które zresztą w Koronie też został przejęte przez szlachtę, z monopolem nawet na to, kto księdzem może zostać), z niewielkiej populacji i gołych skał porośniętych lasem dali radę wykrzesać silne, sprawne i dobrze zarządzane państwo, które spokojnie dawało radę kolonizować kawałki Ameryki, bawić się w handel międzynarodowy i nakopać do rzyci Rzeczpospolitej.
        Z drugiej strony była carska Rosja, która miała dokładnie ten sam „problem” z populacją co my i jakoś, cholera, dało się na 3-4 i hurra ogarnąć kraj, gdy car nie musiał się już liczyć z siłą bojarów. Tak bardzo, że z triumfalnego „zdobyliśmy Moskwę” zostało wspomnienie, a carska Rosja skutecznie przesuwała swoje granice naszym kosztem niemal bez przerwy. I to ZANIM Piotr Wielki objął tron.
        A potem mamy Brandenburgię i Prusy, a później Brandemburgię-Prusy, by wreszcie Królestwo Prus, czyli miniaturowe państewka, w których ani ziemi, ani ludności, ale ponieważ trafiło im się kilku mądrych królów, a wreszcie arcymądry, to trzęśli połową Europy, a miejscowa szlachta dumna była, że może służyć w królewskiej armii i swemu królowi.
        Czym się każde z tych państw różniło od Polski? Skutecznie kontrolowano wpływy szlachty i albo balansowano ją mieszczaństwem, albo szczuto na siebie stronnictwa, równocześnie robiąc swoje.

        Ale doskonale wiem, że nie ważne ile bym nie napisał, po tobie spłynie jak po kaczce, bo już zdążyłeś sam stwierdzić, że „przecież po co nam fakty, to nie TVN”. Aż sobie wyobraziłem rechot wąsacza z piwnym brzuchem, który temu tekstowi w mojej głowie towarzyszył.

      • Kasztelan pisze:

        Co tu sie wyprawia? Sejmik czy zajazd :)?
        Żorż opcja odpowiedz nie dziala kiedy jest wymiana zdan dlatego dalem sobie spokoj na odpowiedz na zaczepke o lewaku i korwinie. Tylko sprostuje co chcialem przekazac. Mozemy demitologozowac ron ok, tylko w tyym samym czasie nie mitologizujmy zachodu bo wszystko mozna skrytykowac i kazdy „bil murzynow” takich czy innych i gadanie polska be zachod cacy mnie irytuje. Dla twojej wygody zamien sobie komunizm na eugenike, a trzymanie za morde to trzymanie za morde niewazne jak nazwać

      • Żorż pisze:

        Ciekawe jak ja to robię, że odpisuje każdemu z użyciem Odpowiedzi. Czary i magia zapewne.

        Nikt niczego ani nie demonizuje, ani nie mitologizuje. To są suche fakty. Rzeczpospolita szlachecka była po prostu idiotyczną koncepcją żyjącą z nadwyżek wyprodukowanych przez tych kilku udanych królów, jacy się nam trafili. Praktyka pokazała aż za dobrze dlaczego „demokracja szlachecka” była szaleństwem, które ostatecznie doprowadziło do bezhołowia i anarchii. Ba, pierwsza elekcja pokazała, dlaczego ten system jest zwyczajnie naiwny. Więc kiedy absolutnie KAŻDY, nie ważne, czy na zachodzie, czy na wschodzie, czy dowolnym innym kierunku, umacniał władzę centralną czy w ogóle jakąkolwiek władzę, Rzeczpospolita świetnie się bawiła w machanie szabelką, prężąc coraz bardziej zwiotczałe muskuły.

        PS
        Polskie znaki. Nie, serio, jest pewna granica lenistwa i taktu.

    • Karoluch pisze:

      „Jakim trzeba być niedouczonym człowiekiem, żeby bredzić coś o kulturze banii, ignorując epidemię dżumy z lat 1709-11, czyli w czasach, kiedy o takich atrakcjach, jak dżuma, reszta Europy zdążyła zapomnieć.” – Żorż. Tutaj się zapędziłeś, bo dżuma w tamtym okresie się jeszcze w Europie zdarzała. W 1679 pokaźna epidemia dżumy zabiła mnóstwo ludzi w Wiedniu, w poprzedniej dekadzie w Londynie zaś szalała. To raptem 30 lat wcześniej. Jeszcze w latach 30tych XVIII wieku były ogniska dżumy w Europie. Na dodatek w latach 1709-11 to nie była aby Polska wyniszczona Wojną Północną i tymi różnymi konfederacjami od Sasa do Lasa? W takich warunkach to zawsze zarazom łatwiej się rozprzestrzenić.

      • Żorż pisze:

        Rozumiem, że to klasyka „a-ale inni też mieli”?
        Ta epidemia wybuchła jako pokłosie głupawej i bezcelowej dla Rzeczpospolitej wojny, wspierana wydatnie przez ostre niedożywienie chłopów, którym zarekwirowano zboże, żeby wyżywić armie, zarekwirowano zapasy zboża, żeby było co łupić oraz zarekwirowano resztę zboża, żeby było czym handlować. Spektakularnie spustoszono kraj, który nawet dobrze się nie ogarnął po potopie szwedzkim jeszcze. Co zresztą wymagałoby króla-giganta i super-ugodowej szlachty, a nie Korybuta-Wiśniowieckiego i Sobieskiego (który może i chęci miał wspaniałe, ale ostatecznie przypieczętował los kraju ładując się w Świętą Ligę). A już na pewno nie z Wettynem, który dosłownie siłą władował się na tron, a potem wpakował kraj w bezcelową wojnę, żeby czymś zająć szlachtę i odciągnąć jej uwagę od faktu, że na dobrą sprawę jest samozwańcem rozkradającym kraj.
        Szacowana populacja Rzeczpospolitej w 1640 to 13 milionów ludzi (taki to był wspaniały kraj, że w momencie punktu kulminacyjnego swojej świetności nawet nie miał policzonej ludności). W wyniku potopu, powstania Chmielnickiego i kilku innych atrakcji zakłada się, że w 1660 wynosiła między 7 a 8.5 miliona. Zwyczajowo przyjmuje się, że 8. Obrazowo –
        spustoszenie porównywalne, jeśli nie większe, jak po II WŚ. W momencie wycofania się Rzeczpospolitej z wojny północnej ta populacja ZNÓW wynosiła 8-8.5 mln – chociaż między potopem a przepychankami z początku XVIII wieku prawdopodobnie nastąpił wzrost populacji rzędu 1-1.7 mln.

        A tak w ogóle – czy ty naprawdę uważasz za normalną sytuacje, w której w państwie (w obrębie jego granic, nie poza ani nawet nie na pograniczu) trwa non-stop wojna, w dodatku często-gęsto domowa? Bo tak klasyfikują się wszelkiego typu rokosze, konfederacje i inne zajazdy. Litwa na dobrą sprawę od śmierci Sobieskiego do plus-minus 1715 wyrzyna się sama ze sobą. Przestali tylko dlatego, że nie miał już kto z kim i o co, ale do gardeł skakali sobie politycznie dopóki rozbiory nie zastały Litwy w rosyjskich granicach.
        A potem płacz i zgrzytanie zębów, bo „Litwo ojczyzno moja”.

        Trzeba było myśleć, a nie machać szabelkami.

      • Żorż pisze:

        Żeby była jasność – tu nie chodzi o twierdzenie, że inni tych epidemii też nie mieli. Ale mieli je z konkretnych powodów.
        Wspomniany Londyn – bo nie posiadał zupełnie infrastruktury, a już szczególnie dostaw wody, będąc przy tym gęsto napchanym średniowiecznym miastem czekającym, aż strawi je pożar albo cholera. Nastąpiło w sumie jedno i drugie, ale jak już miasto odbudowywano, to „po nowemu”.
        Wiedeń – to samo, duże, stare miasto z brakiem jakiegokolwiek zaplecza sanitarnego, bez nawet prowizorycznej kanalizacji (na tym tle nawet ten nieszczęsny Londyn sprzed pożaru wypadał lepiej), a Wiedeń do tego znany było w całej ówczesnej Europie z faktu, że rządzą w nim szczury.

        A u nas winne było nie zagęszczenie populacji, nie brak higieny (choć do współczesnej wciąż było daleko), tylko najzwyklejszy w świecie głód. Niedożywieni ludzie zwyczajnie bardzo łatwo chorują. Jeśli jesteś jednym z głównych producentów zboża w ówczesnym świecie i dalej to zboże sprzedajesz, a równocześnie masz głód, to coś tu jest nie halo.

      • Karoluch pisze:

        Chyba się nie zrozumieliśmy. Nie napisałem tego, by dowodzić, „a-le inni też mieli”, ale właśnie, że w tamtych czasach epidemie jeszcze się zdarzały w Europie. Taka to była epoka, wojny, brak higieny, no i się zarazki mnożyły. Dokładnie dlatego w Polsce ona była, bo ta głupia i niepotrzebna wojna, o której tutaj napisałeś. O niedożywionych ludziach z osłabioną odpornością. W Niemczech chyba też w wyniku wojny Trzydziestoletniej zginęła jedna trzecia populacji, z takich przyczyn jak u nas za Jana Kazimierze. No, ale inne społeczno-polityczno-gospodarcze uwarunkowania, to dzieje tego kraju (tak wiem, że to były róże organizmy państwowe tam) wyglądały całkowicie inaczej niż w Polsce. We Francji w czasie Wojny o Hiszpańską Sukcesję też się lokalne klęski głodu zdarzały.

        „Jeśli jesteś jednym z głównych producentów zboża w ówczesnym świecie i dalej to zboże sprzedajesz, a równocześnie masz głód, to coś tu jest nie halo.” – Chciałbym zobaczyć dane o eksporcie zboża z Polski w tamtym czasie. Te głód mógł mieć dużo bardziej prozaiczne przyczyny, niż „źli szlachcice sprzedali zboże, a lud głodował”, np. kiepska pogoda, zniszczenia wojenne, zagrabienie zboża na siew przez przechodzące wojska, etc.

      • Żorż pisze:

        To nie jest kategoria „źli szlachcice”. To jest kategoria „trzy różne inne armie ukradły zboże, a reszta należała się panu na folwarku”. Więc tu nie chodzi o demonizowanie szlachty (przynajmniej nie jako „winnych”), tylko prozaiczne następstwo faktów: jeśli 4 dni w tygodniu pracujesz na pańskim polu, a armia zarekwirowała z twojego, to zostajesz z niczym. Więc to nie jest zły szlachciur, który kręci palcem wąsa i śmieje się diabelsko, tylko fakt, że jego majątek był plus-minus kryty, a chłopów – ani trochę. A ponieważ panu się „należy”, to pan czego sam nie potrzebował, wywiózł. Ergo – produkując duże ilości żywności, nie zatrzymujesz ani trochę na rynku miejscowym, bo nie czujesz potrzeby, żeby pod-ludzie, jakimi byli wówczas chłopi pańszczyźniani, coś jedli. Przecież są żołędzie i oskoła, w czym problem (stąd tak bardzo bawi mnie „bo w Rzeczpospolitej nie było niewolnictwa i wszyscy się kochali” – fakt, była za to folwarczna pańszczyzna). Dobrym analogiem jest chińska reforma rolna z okresu Wielkiego Skoku, kiedy też produkowano (mimo koszmarnego zarządzania) nadwyżki żywności mogące spokojnie wykarmić całe Chiny… i wywożono je z terenów wiejskich do miast, a czego miasta nie potrzebowały, sprzedawano niemal w całości do ZSRR, żeby spłacić pożyczki zaciągnięte na budowę przemysłu i zbrojenie armii. Chłopi mieli żyć dobrymi chęciami.

        Musiałbym się wybrać do biblioteki po źródła z dokładnymi liczbami, bo nie będę ukrywał, że ostatni raz historią „w detalu” zajmowałem się prawie dekadę temu na studiach. Ale eksport oczywiście spadł po wybuchu wojny (spadł wcześniej w wyniku ostrej depopulacji po potopie szwedzkim, z oczywistych względów, i nigdy już nie osiągnął tego samego poziomu, chociaż techniki rolnicze szły do przodu), a zapikował w dół, gdy Rzeczpospolita stała się dosłownie szwedzkim paśnikiem. Skoro obca armia przejadała co się dało, to siłą rzeczy z i tak okrojonego dostępu do zboża zostawało jeszcze mniej, żeby eksportować. Ale ten eksport nadal szedł, choć rozsądek nakazywał, żeby przestać i zacząć zastanawiać się co zjedzą chłopi zasuwający na polach. Tylko że po 170 latach opierania CAŁEJ gospodarki na zbożu nie było dosłownie nic innego na sprzedaż. A kiedy już wreszcie zaczęto „odbudowywać” kraj (cudzysłów naprawdę potrzebny), to głównym dostawcą zboża do Europy zachodniej do tego czasu została Rosja (bo wreszcie mieli stały, sensowny port) i Meksyk, sprzedające więcej i taniej. I wtedy już naprawdę gospodarka Rzeczpospolitej klękła, żeby nie wiadomo jak się trudzić i pocić.
        Epoka Wettynów miała JEDEN plus, ale skala działań była oczywiście wysoce niedostateczna, bo to taka dynastia, że ich guzik obchodził fakt, że przejęli królestwo naście razy większe od ich domeny (wystarczy porównać z domem hanowerskim, który w porównywalnej epoce przejął koronę brytyjską; ba, dziś linia boczna Wettynów nadal ma brytyjską koronę). August Sas zafundował nam niemiecką gałąź merkantylizmu – kameralizm. Oczywiście kompletnie zignorował przy tym podstawowy cel kameralizmu (budowanie armii), ale jednak ściągnął tą garstkę mierniczych i kilka partii holenderskich osadników do prac melioracyjnych. Oczywiście tylko na obszarze ekonomii i tylko na użytek swojego portfela, no ale jednak. To jest zresztą cała ta „odbudowa”, stąd właśnie wielki cudzysłów.
        Pomyśleć, że tym krajem mógł przez 12 lat władać Conti…

        PS
        Nie zrozumieliśmy się, bo w pierwszej chwili wziąłem cię za Kasztelana. Też nick na K i dość podobna ikonka. Mea culpa

      • Suchy pisze:

        Ja bym osobiście do przyczyn tego głodu bym dodał kwestię wydajności produkcji rolnej w takiej gospodarce opartej na sarmackich folwarkach.
        Upraszczając tak bardzo jak tylko się da – ile ziarna udawało się wyprodukować z jednego.
        Tkwiące technologicznie w miejscu nasze rolnictwo odstawało z roku na rok coraz bardziej aż doszło do tego, że w Holandii było ono 2 razy bardziej wydajne.
        Efekt ? Zmniejszał się na zachodzie popyt na nasze polskie zboże i spadały zyski. Jaśnie panowie na folwarkach kiedy mieli wybór złapać chłopów bardziej za mordy albo wykazać się jakąś innowacyjnością, jakieś nowe narzędzia, nowe typy upraw… No jasne, że prościej chwycić bat i pogonić leniwych chamów do roboty.
        Co tylko dalej pogłębiało problem.

      • Żorż pisze:

        O przepraszam, wyjątkowo stanę po stronie obrony folwarków. Średnio przyjmuje się, że folwarki były w stanie uzyskać stosunek 1:10, w dużej mierze dzięki posiadaniu dużych, niedzielonych pól i mas chłopów, które na nich pracowały. Dla porównania, aż do rewolucji rolniczej w Anglii, za DOBRY wynik uważano 1:8, a w wyniku rewolucji (czyli gdzieś tak okolice lat 1750-60) stosunek 1:12 robił za normę.
        W omawianym z kolei tutaj okresie (wojna północna), rolnictwo holenderskie właśnie równało, by za moment przegonić. Technologiczne zapóźnienie nastąpiło własnie w wyniku (ale jeszcze nie w trakcie) wojny. I nawet nie trzeba być fantastą, żeby założyć, że gdyby nie wojna północna, to nasi „dzielni” panowie na włościach chętnie by przyjęli wynalazki „holenderskie”. Cudzysłów umyślnie, bo większość z nich to chińskie maszyny rolnicze kupione przez holenderskich kupców, sprowadzone do Europy i budowane wg dostarczonego wzoru – pług holenderski czy wialnia obrotowa to właśnie takie urządzenia, które przywędrowały do Europy z Chin przez Holandię.
        Do tego jeszcze dochodzi kwestia CO sadzono. Jęczmień i owies, tak chętnie uprawiane u nas, dają jakieś 40-60% więcej ziarna z hektara niż pszenica, przy mniejszym obciążaniu gleby i mniejszych wymaganiach ogólnie. Świetna pasza, nadaje się do jedzenia, a można sprzedać tak samo dobrze.

        W skrócie – folwarki zaczęły przegrywać kilka dekad później, niż sugerujesz.

      • Żorż pisze:

        Inna bajka, że w Polsce z ogromnym bólem przyjmowały się nowe typy roślin, właśnie przez produkcję folwarczną nastawioną na eksport zboża. Ziemniak pojawił się (jako roślina uprawna, a nie ozdobna) gdzieś w latach 40stych XVIII, ale znów tylko w ekonomii. Zanim zaczął na dobre się rozpowszechniać, Rzeczpospolitej już nie było. Kukurydzę, która rośnie wszędzie i na byle jakim gruncie, a która szybko zrobiła karierę w Europie, wprowadzili zaborcy (i to początkowo tylko w terenach należących do Prus i na zupełnie innych warunkach oraz skalę niż folwarki). Rośliny strączkowe były traktowane jako dodatek, jeśli w ogóle i nigdy na pańskich polach, bo minęły nas holendersko-angielskie obserwacje o lepszym wzroście na polach, gdzie wcześniej rosła fasola. O rzepie nawet nie wspomnę. I z ciut innej kategorii niż brak różnorodnych zbiorów – skoro dużo ziarna eksportowano, to było też (relatywnie) mniej zwierząt gospodarczych (bo bardziej opłacało się sprzedać ziarno niż trzymać jako paszę, szczególnie, że roślin na pasze zieloną w ogóle nie hodowano), więc i mniej naturalnego nawozu, co przekładało się na nawet to skąpe nawożenie pól w modelu osiemnastowiecznym.
        Więc może i produkowano relatywnie dużo, ale tylko kilka gatunków i praktycznie same zboża. Dobrze, że chociaż nie ciśnięto monokultur pszenicy, bo to już naprawdę byłby dramat z racji na niskie wyniki ziarna oraz taki-sobie przelicznik kalorii z hektara.

      • Suchy pisze:

        Fakt – nie doprecyzowałem dokładnie o jaki okres mi chodzi, ale (dodam na swoją obronę) specjalnie zaznaczyłem, że upraszczam.
        A o tym, że te innowacje były importowane z chin to nie wiedziałem nawet.
        (podrzuć jakieś źródło (ładnie proszę)).

      • Żorż pisze:

        Joseph Needham, dosłownie DOWOLNA jego książka o tym chociaż wspomni, a w kwestii Chin facet jest… nawet nie wiem czy jest go do kogo porównać w ramach bycia autorytetem. Samo tomiszcze poświęcone rolnictwu ma 800+ stron, krok po kroku analizując wszystkie chińskie wynalazki i pomysły na uprawę roli, wraz ze żmudną dokumentacją kiedy (albo w jakim okresie) i jakim sposobem dotarły do Europy (bądź nie dotarły). Hans Vogel pisał bezpośrednio o wialni, zresztą całą karierę naukową zrobił na jej analizowaniu. A pług to dosłownie kwestia spojrzenia na oba modele – chiński i holenderski. To samo urządzenie. Jedno wymyślone w V, drugie „wymyślone” pod sam koniec XVII wieku, dziwnym trafem wkrótce po tym, jak Holendrzy otrzymali koncesję na handel z Chinami. Jedynym prawdziwie europejskim wynalazkiem jeśli chodzi o maszyny okresu rewolucji rolniczej jest młockarnia. Wszystko inne – chińskie importy. Ale zaznaczam – to kwestia maszyn jest importem. Takie sprawy jak selektywna, „naukowa” hodowla zwierząt czy w pełni dojrzały płodozmian to już europejskie pomysły.

        Zresztą pomyśl – skąd w Chinach od zawsze było tyle ludności, którą dało się wyżywić bez większego problemu, jeśli tam wcale nie ma jakoś zbyt wiele terenów nadających się po jakąkolwiek uprawę? ^^

      • Suchy pisze:

        Wielkie dzięki za namiary. Będzie czytanka jak znalazł 🙂

      • Żorż pisze:

        Z Needhama polecam taką kolekcję artykułów jak „Wielkie Miareczkowanie”. To jest taka wersja skrócona i dostosowana do czytelnika-laika jego badań odnośnie rozwoju nauki jako takiej w Chinach, bez uciekania w orientalizm i wszelkiego typu mistyczne skróty myślowe, jak to jest na przykład u niesławnej syntezy Julliena, która sięga po argumenty w rodzaju „polis używały taktyki frontalnego ataku falangi, dlatego tylko u Greków rozwinęła się logika” by dowieść tezy, że „Wschód jest mistyczny, tajemniczy i niepojęty”.
        No i Miareczkowanie jest chyba jedyną książką Needhama, którą można łatwo dostać w Polsce poza obszarem bibliotek akademickich ^^

  12. assura pisze:

    Żorż dalej się będę upierał, że za bardzo płaczesz nad szlachtą. Taki był klimat cytując klasyka. To tak jak teraz byś marudził, że Polska podwykonawcą, dostarczycielem sił roboczych i surowcowych dla gospodarki Niemiec. Oczywiście będziesz miał rację, tyle że większych alternatywnych możliwości nie było wtedy tak jak i teraz. Żeby w ogóle magnaci, którzy mieli więcej kasy i liczniejszą niekiedy armię od króla, chcieli współpracować, musieli dostawać duże przywileje. W jaki sposób chciałbyś ich zgnoić? Na tak dużym obszarze? to by trzeba wyrzynać jak Iwan Groźny właśnie, a jednocześnie marudzisz na wojny domowe…Udowodnij mi ze chłop na terenach Polski miał gorzej niż taki we Francji – tam również były wojny domowe i religijne, a także głód – mimo ze kraj również rolniczy, a także scentralizowany mocno – o co postulowałes wcześniej. Nie ma tu specjalnej różnicy, nawet u nas było lepiej bo taki chłop mógł łatwo uciec na dzikie pola, albo w góry. Książek może dużo czytałeś, ale widać w tym dużo komunistycznej propagandy. Taki Norman Davis potrafi docenić system wolności szlacheckiej. A ty piszesz ciągle w tonie – że my byliśmy do dupy, a inni byli fajni i tylko tego się czepiam. Nawet u nas dźuma była, a u innych nie 🙂

    • Żorż pisze:

      Ty naprawdę nie rozumiesz związku przyczynowo-skutkowego. Do tego stopnia, że nawet nie dostrzegasz, jak konsekwencje tamtych decyzji dają ci możliwość sięgania po współczesny „analog” (cudzysłów niezbędny). A to oznacza, że nie mamy o czym dyskutować, bo fakty się ciebie nie imają – ważne jest, że masz „wizję”. A ludzie z „wizją” nie nadają się do jakiejkolwiek dyskusji, gdy przez przypadek nie podzielasz tejże wizji.

      W jaki sposób? Pomyślmy…
      Wzorem francuskim można wymusić na szlachcie, że albo kręci się wokół króla, albo wypada z obiegu. Kosztowne, ale działa.
      Wzorem angielskim można wykorzystać fakt, że polska szlachta jest między sobą równa (nie ma żadnych czynników rozróżniających poza majątkiem) i tym samym postawić na „drobnicę”, która stając po stronie króla, zyskuje przewagę nad bogatszą resztą, robiąc karierę mimo braku zaplecza.
      Wzorem szwedzkim można balansować mieszczanami i wolnym chłopstwem, dopuszczając ich do głosu i stawiając na ludzi przede wszystkim wiernych, potem dopiero bogatych. Możesz mieć całe pieniądze w państwie, ale jeśli nie jesteś dopuszczony do władzy, to są one guzik warte (vide powody rewolucji francuskiej).
      Wzorem pruskim można dalej rugować jakąkolwiek „wyższą” szlachtę, tworząc regulacje odnośnie tego, ile kto i jakiego ma nadziału, podstawą szlachectwa czynić służbę, a nie urodzenie.
      Wzorem ruskim można zawierać sojusze z ludźmi blisko stolicy, by w twoim imieniu walczyli z ludźmi na prowincji. Gdy będą tym zajęci, wytworzyć nową „stołeczną” elitę, którą wyślesz… by walczyła z baranami na prowincji
      Wzorem rosyjskim (mam nadzieję, że zauważasz o co tu chodzi) można wziąć stronnictwo A i B i je na siebie napuścić, by walczyły ze sobą o twoje łaski. Następnie tworzysz stronnictwo C, które zajmuje się pacyfikowaniem A i B. Tymczasem robisz reformy jakie ci się podoba, a wokół siebie powołujesz stronnictwo D, złożone z bogatych kupców, wiernych oficerów i wykształciuchów.

      A co do francuskiego chłopa – ich nie obowiązywała przywiązanie do ziemi, zakaz opuszczania wioski, a pańszczyzna została zniesiona w 1315 roku. Samo to sprawia, że mieli lepiej. W „Polsce” pańszczyznę zniesiono w 1864. I co z carskiego ukazu, tylko po to, żeby nie można było przeciągać polskich chłopów do powstań antyrosyjskich. Więc bardzo się cieszę, że ZNÓW zamiast faktów masz romantyczną wizję o tym, jak to było.
      No chyba, że chcesz mi wmówić, że cała Europa zajmowała się sprzedawaniem wsi, razem z ich mieszkańcami?

      Bardzo się cieszę, że masz JEDNEGO historyka, a obecnie już raptem historiografa, który nie przestaje się podniecać Polską. Poczytaj sobie jednak kogoś więcej, niż urywki pasujące do twojego własnego zachwytu. Ale przecież kto nie z nami ten lewak i komunista.

      Dość. Nie mam zamiaru się produkować do rozmowy z tobą. Ja nie po to wykrzesuję z siebie fakty, żebyś ty wzruszał ramionami i żył faktoidami. Tym samym – żegnam.

      • Karoluch pisze:

        „tym samym postawić na „drobnicę”, która stając po stronie króla, zyskuje przewagę nad bogatszą resztą, robiąc karierę mimo braku zaplecza.” – Tak się zastanawiam. Czy aby właśnie nie o to chodziło w ruchu egzekucyjnym, że średnia szlachta chciała się dogadać z Królem przeciwko magnaterii?

      • Żorż pisze:

        Ruch egzekucyjny to jest ogólnie cholernie ciekawa sprawa, bo ani to nie była „średnia” szlachta, ani nie było to kierowane przez króla (a już na pewno nie z myślą o pomocy koronie). Ale z całą pewność był to realnie rzecz biorąc JEDYNY moment, w którym szlachta sama z siebie się ogarnęła i skrzyknęła ze sobą „chwila, robi się nam burdel”. Przy czym nie chodziło o burdel w państwie, ale o burdel we własnych szeregach. W wielkim skrócie, zadziałał koszyk krabów. Szlachta, która nie dominowała ekonomicznie zabrała się za szlachtę, która miała „ponad stan”, a przede wszystkim starała się przekuć przewagę w liczbie posiadanych ziem na siłę polityczną, zamiast trzymać się zasady, że wszyscy są równi.
        Król w tym wszystkim był już pionkiem, którego użyto, żeby podbudować swoje cele moralnie. No bo oficjalnie nazywało się, że ziemię konfiskuje się złodziejom, którzy siedzą na królewskich dobrach nielegalnie, niby to wielce umacniając pozycję króla. Realnie chodziło o to, żeby osłabić wszystkich tych, którzy mieli najwięcej, a bez problemu można było wykazać, że zajmują faktycznie królewszczyznę, więc hajda. Żart polega na tym, że ta sama szlachta jeszcze kilka dekad wcześniej robiła wszystko, żeby dokopać temu samemu królowi, a Zygmunt Stary otwarcie popierał magnaterię, rozdając jej na prawo i lewo ziemię królewską. Bo łatwiej było zyskać poparcie polityczne, bratając się z wąską grupką „dużych” niż próbować zyskać poparcie rzesz drobnicy w sytuacji, jaką zastał, wchodząc na tron. Ziemię można w końcu odzyskać, a stały kapitał polityczny się przydaje.
        Koniec końców chodziło o rozgrywki wewnętrzne między szlachtą różnych „stanów” majątkowych, żeby zadbać o to, by nie było zwierząt równych i równiejszych. A przez przypadek na chwilę oddano królowi co królewskie, dając krótkotrwały zastrzyk pieniędzy do skarbu.

        Mitologizacja ruchu egzekucyjnego jako działania pro-królewskiego i pro-państwowego ma to samo podłoże, co wciskanie ciemnoty, że Krzywousty podzielił swoje królestwo, bo chciał uniknąć bratobójczej bajki między swoimi dziećmi. Sprzedaje się łatwo przyswajalną papkę, która nie wchodzi w niuanse i detale, a przede wszystkim unika jak ognia realpolitik, zamiast tego oferując romantyczne hasła i masą ideałów dodanych „ku pokrzepieniu serc”. Do tej pory pamiętam zajęcia z doktor Czwojdrak, która w pewnym momencie nie mogła już dłużej ignorować ciągłego „ale czemu w szkołach tego nie uczą” i wyłożyła kawę na ławę przyszłym nauczycielom ^^

        Z kolei odnośnie samego „drobnica po stronie króla” – nigdy tego w Rzeczpospolitej nie zastosowano. To zawsze było budowanie w oparciu o duże rody/bogate jednostki (które za moment stawały się dużymi rodami). Na dobrą sprawę Jagiełło, wożąc się po Królestwie Polskim ze swoimi wydawać by się mogło śmiesznymi objazdami był jednym z najsilniejszych królów i najbliżej realizacji właśnie „drobnica po stronie króla”. A przecież był obcym władcą z ledwo ochrzczonej, niepolskiej dynastii, wydawać by się mogło całkowicie na łasce rycerstwa i formującej się z niego właśnie szlachty, której przywilejów i uprawnień ponadawał Ludwik Węgierski kilkanaście lat wcześniej, dodatkowo rozbestwionej stanem nieformalnego bezkrólewia (Ludwik leciał w kulki, a Jadwiga była dzieckiem) między śmiercią Kazimierza Wielkiego a koronacją Jagiełły. Bo zwyczajnie król pojawiał się w każdej części kraju i kontrolował sytuację samym faktem, że raz jeden się gdzieś pojawił, a miejscowe koterie można było natychmiast rozbić, wybierając u kogo się zatrzymasz w gościnę.
        Moja własna teoria brzmi następująco – Kazimierz Jagiellończyk zapieprzył sprawę, wywalając z obiegu mieszczan, a więc jedynego realnego zaworu bezpieczeństwa w polskich warunkach. To był punkt zwrotny w historii kraju, a zanim do władzy doszedł Zygmunt Stary, było już pozamiatane, chociaż ledwo minęło 15 lat. W tym momencie robienie jakichkolwiek ruchów i kontroli szlachty (szczególnie po Olbrachcie i Aleksandrze, dwóch cieniasach rozdających przywileje na prawo i lewo) było już w zasadzie niemożliwe, nie licząc nadzwyczajnych okazji.
        A zanim takie się nadarzyły, kraj był już w głębokiej rozsypce politycznej i ekonomicznej.

      • Żorż pisze:

        tl;dr Rzeczpospolita nie rozpadła się z hukiem ani w spektakularny sposób jak to ma w zwyczaju upraszczać kanon szkolny, tylko powoli gniła przez całe swoje istnienie od środka

      • Żorż pisze:

        Żeby wyjaśnić, bo się zrobiła pętla logiczna, a ja postuje „jednym okiem”, siedząc w biurze:

        Drobna szlachta, na którą nigdy nie postawiono to pojedyncze rodziny z jedną wsią na Wygwizdowiu Dolnym i rody bez ziemi.
        „Drobna” szlachta w wydaniu Jagiellończyka to wspólne głosowania całej szlachty z Wygwizdowia Dolnego, więc koniec końców sytuację i tak kontrolowały lokalne duże ryby. Może nie duże ryby w skali kraju, ale duże ryby w skali regionu. Więc rządziły średniaki w skali krajowej. Które w dość krótkim czasie dzięki temu stawały się nowymi rodami magnackimi.
        Ot, uroki decentralizacji z udziałem feudalizmu i szlachectwa.

      • assura pisze:

        No wszystko fajnie, koncepcje ciekawe, tylko kto miałby to robić? Jagiellończycy nie mogli, bo z marszu musieli dawać przywileje, może jakby Kazimierz Wielki miał syna prawego, to może by coś próbowali z Twoich pomysłów. A tak to kto? jakiś polski Richelieu? By go szybko ukrócili jak św. Stanisława 🙂 Czyli co sama szlachta miała działać na swoją szkodę? Nie było możliwości. A powiedz mi co za różnica czy to jest pańszczyzna, czy się nazywasz wolnym człowiekiem, a musisz płacić powyżej 50% podatku? W takiej Twojej Francji czy Anglii zmuszano ludzi do kolonizowania zamorskich nieprzyjemnych terenów. Anglicy gnoili Iroli głodem i sprzedawali ich taniej niż murzynów do kolonii. Do marynarki do wiosła brano biedotę z łapanki, upijając, bądź za lekkie przewinienia. I dlatego sądzę, że jak mówisz że wszędzie był cywilizowany świat, a u nas ciemnogród to lekko przesadzasz. Nie wspominając gdzie Żydzi mieli najlepiej w tym okresie? Również w Rosji to bardziej chłop był przywiązany do wsi i nim handlowano nawet jeszcze w 19 wieku. Mimo wszystko długo przetrwali jako szanowane państwo, skoro byli tacy do dupy, to czemu nie było rozbiorów wcześniej? Mając takich niebezpiecznych sąsiadów?

      • Żorż pisze:

        Wyjaśnij mi jakie przywileje „musiał” nadawać Jagiellończyk. A rządził przez Ile? 50 lat? To był ostatni król, który nic nie musiał. Mógł. I DOSKONALE sobie z tym radził, stawiając zresztą na drobną szlachtę. Jedyne, co spieprzył, to wykluczenie mieszczan. I już analizowaliśmy dlaczego – król stracił zaplecze finansowe, a także ludzi bezwzględnie wiernych, zostając na łasce szlachty, która w bardzo krótkim czasie sprawiła, że król był nikim.

        Usilnie udowadniasz, że o historii pojęcia masz żadne, wychodząc z założenia, że dostatecznie głośno krzycząc, wygrasz. Fakt, zwycięstwo osiągnięte – nie mam siły ani ochoty się z tobą szarpać, bo zanegujesz wszystko, żeby tylko zanegować. Hurra, Rzeczpospolita była najlepiejszym, najwspanialszym, najbogatszym i najmądrzejszym państwem. Dlatego zapewne przestała istnieć, ale to wszystko spisek niemiecko-rosyjski.

  13. Z pisze:

    Artykuł jest, jak większość Twoich wpisów, Zegarmistrzu, ciekawy. Myślę, że mógłbyś pokusić się o napisanie popularnonaukowej książki historycznej o różnych aspektach życia społecznego w epoce przedindustrialnej. Pytanie tylko, czy opłaciłoby Ci się to finansowo? (Wątpię).

    Jako nekromanta, czyli człowiek zawodowo zajmujący się diagnostyką zgonów nagłych i gwałtownych, chcę się jednak odnieść do tego passusu:

    „Paluch sprawia, że oręż dużo trudniej jest stracić w trakcie walki, czy to wytrącony przez przeciwnika, czy też upuścić w trakcie bardzo silnego uderzenia. Jest to szczególnie istotne w trakcie walki konnej, do której szabla ta służyła, gdzie z racji na warunki zadaje się pojedyncze, bardzo silne ciosy. Po drugie taki oręż znacząco ułatwia cięcia z przeciągnięciem, czyli po prostu przesuwające się po ciele, krojące je. Cięcia takie są dość powierzchowne, jednak rozległe, powodują silnie krwawiące rany i uszkadzają odsłonięte tętnice”.

    Nie jestem historykiem-bronioznawcą, w życiu przeczytałem tylko ze 2-3 książki, których tytułów już nawet nie pomnę, o broni białej. Jeżeli mnie jednak pamięć nie zawodzi, w każdej temat obrażeń zadawanych przez broń białą była potraktowany marginalnie. Co więcej, autorzy głosili poglądy, które z mojego punktu widzenia można określić mianem komunałów.

    Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, poruszoną w przytoczonym wyżej fragmencie, to można by dodać, że obrażenia powstałe wskutek bardzo silnych ciosów zadawanych z siodła takimi szablami były w przytłaczającej większości przypadków ranami rąbanymi. Otóż doznawane w takich okolicznościach rany najczęściej obejmowały nie tylko skórę i mięśnie, lecz również kości, bo energia kinetyczna takich uderzeń była bardzo duża. Poza tym krawędzie tnące takich szabli były tępsze niż krawędzie tnące noży, których dzisiaj używamy. Nie chcę oczywiście przez to powiedzieć, że ostrza były tępe, a jedynie to, że były słabiej wyostrzone niż ostrza dzisiejszych noży. Aby narzędzie mogło zadać ranę ciętą, musi mieć dobrze wyostrzoną krawędź tnącą. Krawędź tnąca szabli zadawała więc raczej nie rany cięte, lecz rany, które fachowiec określiłby jako rany tłuczone. A, mówiąc w pewnym uproszczeniu, rana tłuczona, która penetruje przez skórę i mięśni aż do kości, jest już raną rąbaną. To, że powinno się tu raczej mówić o ranach rąbanych, nie — ciętych, nie umniejsza w żaden sposób wagi obrażeń zadawanych przez takie szable. Rany rąbane są jedynymi z najcięższych rodzajów ran i stanowią, co do zasady, większe zagrożenie dla zdrowia i życia niż rany cięte.

    Odnosząc się do drugiej kwestii, ująłbym ją następująco: w większości okolic anatomicznych ludzkiego ciała tętnice, których przerwanie wywołuje duże krwotoki, przebiegają głęboko, więc ryzyko ich uszkodzenia w wyniku zadania ran ciętych jest niewielkie. Do wyjątków od tej prawidłowości trzeba przede wszystkim zaliczyć: przód szyi, pachy, wewnętrzne powierzchnie ramion i pachwiny. Są to jednak okolice dość dobrze chronione przez urazami, co należy rozumieć w ten sposób, że niełatwo w nie ugodzić. Z tego względu uważam, że nawet takie liczne powierzchowne rany na krótką metę nie zagrażały życiu ani zdrowiu. Podkreślam: na krótką metę, bo odroczone w czasie konsekwencje licznych powierzchownych ran w czasach, gdy medycynie było bliżej do szarlatanerii niż do nauki, mogły być i nieraz bywały poważne.

    Kończąc ten przydługawy wywód, zgadzam się z istotą tego fragmentu:

    „Doskonale też nadaje się do walki z końskiego grzbietu. Jednocześnie jest też bronią relatywnie mało śmiertelną: zadaje rozległe obrażenia, które mogą spowodować śmierć w wypadku przecięcia tętnicy, jednak w wielu przypadkach kończą się jedynie rozcięciem ciała. W odróżnieniu od szpad, którymi posługiwano się na zachodzie, a których ciosy prawie zawsze kończyły się uszkodzeniem organów wewnętrznych i nierzadko śmiercią polska szlachta chodziła pokarbowana: z bliznami, poucinanymi uszami i nosami”.

    Aby usunąć sprzeczność w artykule, proponuję w pierwszym przytoczonym przeze mnie passusie poprawić ostatnie zdanie.

    PS. Przepraszam za ewentualne literówki, brakuje mi tu funkcji podglądu komentarza przed jego opublikowaniem. Pozdrawiam.

    • Spoko. Literówkami akurat na tym blogu nikt się nie przejmuje.

      Napisanie takiej książki pewnie by się nie opłacało. Ogólnie, jeśli nie jest się Sapkowskim to literatura nie jest specjalnie dochodowa.

      W pierwszym passusie oczywiście masz rację. Wymieszałem walkę konną i pieszą.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s