Dlaczego fora uschły?

0094_2b1c_500Istnieje społeczne zapotrzebowanie, żeby napisać kilka słów o procesie, który miał miejsce w internecie już kilka lat temu i w zasadzie chyba się już zakończył: o usychaniu for internetowych, co było przyczyną i jak ten proces przebiegał.

Jak pamiętamy, między 2000 i około 2012 rokiem fora internetowe były głównym miejscem życia sieci, a przynajmniej sieci fandomowo-nerdowskiej. Od wielu lat jednak ich pozycja znacząco spada. Większość dawnych twierdz albo już nie istnieje, albo straszą w nich duchy użytkowników. Na ich miejsce nie powstają natomiast nowe. Proces ten ma miejsce nie tylko w Polsce, ale jest ogólnoświatowy. Obecnie wegetują nawet fora, które kiedyś miały miliony userów.

Oczywiście zjawisko to nie dotyczy każdej dziedziny. Są bowiem fora, poświęcone tematykom specjalistycznym, które nadal są bardzo żywe. Z jakiegoś powodu okazało się, że te były trwalsze od for rozrywkowych. Niemniej jednak ogólna tendencja jest taka, jak mówiłem.

Studium przypadku: Azunime:

Pewnego problemu przyniosło mi znalezienie przypadku takiego forum, którego upadek:
a) w miarę dokładnie znam, b) opowiedzenie tej historii nie wywołałoby natychmiastowych kontrowersji.

Wydaje mi się, że najlepszym przykładem możne tu być Azunime.

Azunime było dość znanym serwisem o anime, funkcjonującym w latach 2002-2010. Prowadzone było przez samotnego geniusza Dark Raela i kilku jego padawanów. Było też drugim co do wielkości serwisem z recenzjami anime w polskiej sieci. Niestety, o czym nikt nie wiedział, Dark Rael był chory na białaczkę i pewnego smutnego dnia umarł. Władzę nad serwisem przejęli po nim jego giermkowie oraz najbardziej prominentni forumowicze. Nie wyznaczono nowego administratora, tylko postanowiono władać w sposób „demokratyczny”.

Faktycznie serwis bardzo szybko przekształcił się w oligarchię. Władała nim grupa użytkowników, która rekrutowała się z (części) autorów tekstów, nie zawsze zresztą aktywnych twórczo oraz forumowej szlachty – zaprzyjaźnionej z nimi, ale samemu niemającej większego wkładu we współtworzenie serwisu.

Każda decyzja podejmowana była wskutek glosowania. Dotyczyło to także najprostszych spraw na serwisie, jak publikowanie poszczególnych tekstów. Te oceniane były przez lokalną „radę mędrców”, która podejmowała decyzję, czy dany tekst opublikować, czy odrzucić. Często kierowano się w tym względzie znajomościami i zgodnością z linią ideologiczną lokalnych guru.

W efekcie doszło do sytuacji, że część tekstów leżała miesiącami nie rozpatrzona, bo recenzenci, zajęci recenzowaniem, nie dbali o podtrzymywanie kontaktów towarzyskich, w efekcie czego nie mieli kumpli, którym chciałoby się ich teksty przeczytać. Inne odrzucono, bo nie zgadzały się z opinią tego czy innego guru, albo dlatego, że ktoś chciał poczuć się ważny.

W efekcie, cześć recenzentów obraziła się na serwis i przestała pisać. Inni, którzy współpracowali również z Tanuki, widząc różnicę w kulturze pracy na tym serwisie (redakcja Tanuki uważa, że recenzent ma oczy i mózg, więc wie co pisze, więc przyjmuje każdą recenzje; chyba, że dowody wskazują jasno, że recenzent jednak mózgu nie posiada) zmieniła stronę.

Na serwis zaczęło spływać coraz mniej tekstów i w efekcie tego jego oglądalność spadła, a na forum zaczęło przychodzić coraz mniej ludzi. Zabawa straciła więc atrakcyjność także dla forumowej szlachty, która nie mogła się już dłużej czuć ważna i w efekcie wykonywała coraz mniej pracy. Rozpoczęło to spiralę śmierci: mniej pracy oznaczało mniej użytkowników, a to jeszcze mniej fejmu, więc jeszcze mniej pracy. Błędne koło trwało. Pod koniec roku 2010 lub na początku 2011 serwis znikł z sieci na skutek nieopłacenia serwerów.

Redakcja Tanuki.pl, która około 10 procent odsłon miała dzięki przekierowaniom z Azunime, której Dark Rael był przez wiele lat członkiem i której członkowie również mieli swój wkład w rozwój serwisu oraz (jak niżej podpisany) uważali się za jego przyjaciela, podjęła kroki, by ratować jego życiowe dzieło, oferując migrację Azunime na serwery Tanuki. Niestety nikomu nie chciało się nawet odpisać na nasze maile.

Ogólne tendencje rozwoju społeczności:

Obrazek dobrze, choć nadmiernie sarkastycznie ilustrujący sposób powstawania podziału między Szlachtą i Redakcją.

Obrazek dobrze, choć nadmiernie sarkastycznie ilustrujący sposób powstawania podziału między Szlachtą i Redakcją.

Ogólne tendencje i prawidłowości zachodzące w historii forów pozwalają podzielić historię rozwoju forum na kilka etapów:

  • Powstaje grupa kreatywna.
  • Grupa kreatywna tworzy serwis i otwiera forum, zwykle jako usługę dodatkową
  • A) Na forum nie ma wystarczająco wielu ludzi, by pociągnąć jego istnienie. Po kilku dniach tematy się wyczerpują i forum umiera.
  • B) na forum jest wystarczający ruch i funkcjonuje.
  • Jego sukces przyciąga kolejnych użytkowników, z których cześć przyłącza się do redakcji.
  • Jednocześnie części użytkowników-założycieli zabawa w serwis się nudzi, przestają współpracować i stają się Wielkimi Zasłużonymi.
  • Forum rośnie, część użytkowników zaprzyjaźnia się z redakcją, jednocześnie liczba Wielkich Zasłużonych też rośnie. Pojawiają się też pierwsze gwiazdy i anty-gwiazdy niezwiązane bezpośrednio z redakcją.
  • Pojawiają się Krewni i Znajomi Królików, zaprzyjaźnieni z ludźmi zaprzyjaźnionymi z redakcją.
  • Koniec końców na forum wytwarza się podział klasowy, dzielący użytkowników na trzy klasy: Szarych Userów, Redakcję oraz Szlachtę, która redakcją nie jest, ale czuje się ważna. Czasem pojawia się grupa czwarta: Trolle, złożona z rożnych anty-gwiazd i skandalistów oraz ich followersów.
  • Szlachcie coraz bardziej nudzi się główny temat forum i odkrywa, że zamiast anime, RPG, programów etc. bardziej pociąga ją zabawa we własnym gronie i okołoforumowe życie towarzyskie. Jednocześnie Redakcja nadal bawi się w poważny serwis.
  • Rozdźwięk między celami  Szlachty a Redakcji rośnie.
  • Koniec końców Szlachta, często posiłkując się Trollami podejmuje próbę legalnego lub opartego na werbalnej przemocy zdobycia władzy. Rezultaty mogą być następujące:
  • A) Redakcja z jakiegoś powodu okazuje się niezdolna do utrzymania lub wyegzekwowania swej władzy. Tę przejmuje szlachta. Serwis, a z nim Forum pogrąża się w nieróbstwie i chaosie, społeczność traci na atrakcyjności dla Szarych Użytkowników i wymiera.
  • B) Redakcja, widząc, że forum jest źródłem ciągłych problemów i zarządzanie nim pochłania więcej energii, niż dowolna inna działalność, puszcza Exterminatus, np. wyłączając je.
  • C) Ragnarok. Redakcja i Szlachta walczą ze sobą wyniszczając się nawzajem. Szarzy użytkownicy uznają, że serwis X przeznaczony jest dla idiotów i odchodzą. Na miejscu zostają tylko trolle, które zjadają każdego, kto się tam zapuści.

Mam wrażenie, że zjawisko to wynika głównie ze starzenia się społeczności. O ile w momencie jej powstania wchodzą głównie pasjonaci, tak niestety z czasem ich populacja się zmienia. Ludzie przez lata zmieniają swoje zainteresowania, przestają interesować się tematem zasadniczym. Cały czas jednak pozostają na forum, bowiem wrośli w nie i służy im ono do kultywowania znajomości oraz kontaktów towarzyskich. Ich cele stają się coraz bardziej rozbieżne z celami pasjonatów, co rodzi konflikt.

Obca tkanka:

Są też i inne przyczyny problemów z forami. Pierwszym z nich było zawsze to, że pod względem zarówno społecznym jak i technologicznym były obcą tkanką dla serwisów, których część teoretycznie stanowiły.

Większość for było gotowymi skryptami, które zamontowano gdzieś z boku strony, celem jej uatrakcyjnienia. Działały na innym silniku, niż serwis, w efekcie czego ich zintegrowanie z nim było trudne nawet dla zdolnego informatyka. W efekcie powstawały takie problemy jak konieczność podwójnej rejestracji, by uczestniczyć jednocześnie w dyskusjach na forum i komentarzach.

Powodowało to, że użytkownicy danego serwisu dzielili się na dwie grupy: tych, co pisali w komentarzach i tych, co pisali na forum. Co więcej, szybko dochodziło do sytuacji, gdy poszczególne grupy użytkowników serwisu miały odmienne cele. Redakcja bawiła się w redakcję, Szarzy Użytkownicy przychodzili co jakiś czas przeczytać newsy i artykuły oraz podzielić się swoja opinią o nich, Komentatorzy komentowali w komentarzach, na forum nie zaglądając. Forumowa szlachta zajmowała się głownie kultywowaniem kontaktów towarzyskich we własnym gronie, a trolle mówiły wszystkim dookoła, że są głupi. Powodowało to niezgodę między poszczególnymi grupami użytkowników i niekiedy drastyczne konsekwencje.

Tendencja do zapychania się:

0250_5e20Po drugie: fora były mało wygodne pod względem czystego interfejsu użytkowników. Problemem było to, że szybko się zapychały. Ciągle pojawiające się nowe tematy sprawiały, że starsze schodziły niżej. Gdy wypadły za pierwszą stronę, mało kto do nich zaglądał. Nie przeszkadzało to nikomu na małych i mało ruchliwych forach. Te większe, już po jednym dniu wymieniały się tematami.

Największe wymieniały się tematami w ciągu kilku godzin. W efekcie zmieniały się w chaos. Potencjalnie ciekawe dyskusje uciekały użytkownikom niemal natychmiast. Często pogłębiała go jeszcze moderacja tępiąc powtarzające się tematy (vide niesławna Elektroda, „forum zawierające wszystkie pytania i zero odpowiedzi”). Jako że poza pierwszą stronę nikt nie zaglądał (wg. danych google 99% kliknięć nie wychodzi za 1 stronę) często prowadziło to do efektywnego zakazu zakładania nowych tematów.

Co gorsza, kiepski interfejs użytkownika sprawiał, że dyskusje bardzo szybko ginęły. Wystarczało napisać jeden komentarz nie na temat albo odejść nieco od meritum, wkleić obrazek lub trochę emotikon, a dany temat stawał się nieczytelny.

Serwisy społecznościowe radzą sobie z tym problemem dzięki hierarchii komentarzy i komentarzom do komentarzy, lajkom oraz innym sposobom wyrażenia swojej opinii bez komentarzy, a także mimo wszystko lepszemu, bardziej czytelnemu interfejsowi.

Problemy kulturowe:

Kolejnym problemem okazała się kultura forów. O ile administratorzy zwykle wyznaczali pewne standardy, tępili jednozdaniowce, posty w rodzaju „zgadzam się z przedmówca”, śmieszne obrazki i inne tego typu aktywności, to jak się okazało ludzie właśnie tego chcieli Poszli więc na Facebooka i Twittera, gdzie gros postów to właśnie śmieszne obrazki, kropki nienawiści, offtop i dawanie sobie plusików.

Ekspansja Facebooka:

Ostatnim krokiem, który tak naprawdę dobił fora, była ekspansja Facebooka i innych serwisów społecznościowych.

Największym problemem z internetowymi społecznościami zawsze było wytworzenie pewnej masy krytycznej (niektórzy nazywają to „seed”), której obecność powoduje, że ludzie zaczynają sami ściągać do społeczności. Muszą być to osoby o ciekawych osobowościach, stawiające interesujące pytania, z którymi po prostu fajnie się rozmawia, a jednocześnie otwarte na obcych tak, by każdy, kto przyszedł czuł, że może włączyć się do rozmowy. Jeśli takie są, to istnieje duża szansa na to, że społeczność ruszy. Ludzie po prostu idą tam, gdzie są inni ludzie.

Problem polega na tym, że każdy ma ograniczona ilość czasu. Tak więc może przebywać tylko w kilku społecznościach. Zazwyczaj więc ludzi przyciągają te o największej ilości userów. Co więcej, ludzie mają tendencję do wygody. Jeśli ktoś otacza się tymi samymi osobami, to najczęsciej koniec końców przechodzi do miejsca, gdzie te osoby bytują najczęściej. A także gdzie mu się najbardziej komfortowo rozmawia w takim stylu, jaki lubi.

Problemem forów jest niestety to, że ekspresowo traciły swoich najbardziej wartościowych użytkowników wskutek zarówno niewygodnego interfejsu, konfliktów wywołanych rozbieżnymi celami poszczególnych części społeczności oraz na skutek przyciągania przez społeczność Facebooka.

Ta pierwsza działała prosto: nagle okazało się, że Facebook pełny jest naszych kolegów z liceum, klasy czy studiów. Ludzie się na nim rejestrowali, by spotkać dawno nie widzianych znajomych. Potem okazało się, że pełno jest na nim też ludzi z forów, z którymi łączą nas wspólne poglądy i zainteresowania. Powstały więc odpowiednie grupy.

1306_0d7eW momencie, gdy na forach wybuchały większe niesnaski, zwykle kręcone przez kilkunastoosobowe kółka wzajemnej adoracji, ludzie masowo je opuszczali, przechodząc na Facebooka. W efekcie, na forach zostawali sami użytkownicy o niewielkiej lub niekiedy zgoła ujemnej wartości. I życie na nich umierało. Przed powstaniem Facebooka proces ten też miał miejsce, jednak dezerterzy po prostu odchodzili na inne forum; pozostawali więc w ekosystemie. Jedne fora umierały, robiąc miejsce innym. Nadejście Fejsa było jak wycięcie lasu, na którego miejscu zbudowano wieżowiec.

Oczywiście nie wszędzie się tak działo.

Niektóre fora mają na tyle wyspecjalizowana tematykę, że nie da się o niej rozmawiać za pomocą kropek nienawiści. Te po dziś dzień czują się dobrze. Pytanie brzmi też, w którą stronę pójdą serwisy społecznościowe i co stanie się z nimi po nieuchronnym upadku Facebooka. Bo kiedyś wszystko upaść musi.

Ten wpis został opublikowany w kategorii Internet i oznaczony tagami , , . Dodaj zakładkę do bezpośredniego odnośnika.

11 odpowiedzi na „Dlaczego fora uschły?

  1. Grisznak pisze:

    No właśnie, ja zauważyłem, że fora branżowe wciąż żyją i mają się dobrze. To po prostu wygodne miejsca do ciekawych dyskusji, gdzie nikt twoich opinii nie lajkuje. FB jest o wiele bardziej ulotny, dlatego rzadko chce mi się tam bawić w długie, szczegółowe dyskusje, chyba, że szanuję rozmówcę albo temat na to zasługuje.
    Przykładowo – z polskich for mangowych najlepiej bodaj się ma forum Waneko. Z forum wydawnictwa zmieniło się w forum poświęcone polskiemu rynkowi mangi.Poziom jest wysoki, moderacja pilnuje, a że forum należy do firmy, to sytuacja typu „A pokłóci się z B i zamknie forum”, jest mało prawdopodobna.

  2. Velahrn pisze:

    Tak się składa, że od siedmiu lat jestem moderatorem największego (i właściwie jedynego) forum w Polsce poświęconego męskiej elegancji i szyciu na miarę, czyli But w Butonierce. Forum przez ten czas żyje i ma się dobrze, stabilnie zwiększając liczbę użytkowników (choć pewna ilość kont jest też nieaktywna, więc chyba wychodzi na zero). Liczba postów codziennie jest zasadniczo taka sama, około kilkudziesięciu. Zaczynaliśmy w ~2009 roku, czyli w okresie opisywanym przez Ciebie jako zmierzch forów. Nas ten „zmierzch” nie dotknął.

    Ale… BwB to zapewne według Twojej definicji forum wysoko specjalistyczne. Przykłąd pierwszy z brzegu. Ludzi zamawiających buty na miarę jest całkiem sporo, bo taki zakład Januszkiewicza ma się dobrze od lat. Jednakże, jako BwB jesteśmy zdecydowanie ich największym skupiskiem w Internecie. Na fejsbuku jest marna szansa, że masz wśród znajomych choć jedną taką osobę. w BwB masz ich kilkadziesiąt, często z wieloma zamówionymi parami, u rożnych szewców. To nieoceniona wiedza i doświadczenie. I można to rozciągnąć na w zasadzie wszystkie rzeczy związane z męską elegancją – koszule, krawaty, kosmetyki do pielęgnacji obuwia, wyprzedaże, zagraniczne sklepy internetowe, przewodniki po „eleganckich” miejscach różnych miast, zakłady rzemieślnicze itd. itp. Poza tym, istnieje też zarejestrowane Stowarzyszenie „But w butonierce”, mamy zarząd, prezesa, składki członkowskie, sponsorów i całkiem spory budżet na działalność.

    Fora, które podobnież mają się świetnie, to np. knives.pl (pozdrawiam kolegę z poprzedniego tematu, którego pytałem, gdzie można na fejsbuku znaleźć rady dotyczące wyboru noża gyuto i nadal czekam na odpowiedź – protip: nigdzie), zegarkiclub.pl, ngt.pl. Ogólnie fora te można opisać wspólnym przymiotnikiem „gadżeciarskie”. Jak się okazało, akurat te nie tylko przetrwały „usychanie”, ale wręcz kwitną.

    A swoją drogą, trudno o mniej wygodny interfejs niż pejsbuka. Na typowym forum mamy: forum –> podforum (u nas to np. buty, szycie na miarę, męska elegancja ogólnie, zegarki) –> poszczególne tematy, podzielone na numerowane podstrony. Do tego wygodny interfejs szukania, plus możliwość sprawdzenia „co nowego” albo „zawartość, w której brałeś udział”. Na pejsbuku: luźne posty z komentarzami poniżej w formie drzewek i pod-drzewek, bez nazw. Niezwykle niewygodny i powolny interfejs w formie walla, utrudniający lub wręcz uniemożliwiający sięganie do starych tematów. Kiepskie szukanie. Lewacka administracja całego serwisu (Facebook Polska), która rozdaje bany i kasuje grupy wedle własnego widzimisie. Utrudniona anonimowość (teoretycznie konto powinno być na prawdziwe imię i nazwisko, choć jest to zasada powszechnie łamana, ale jak już Cię złapią – natychmiastowy ban).

    • Tak, właśnie takie okazały się najbardziej odporne. Te, które są wysoko wyspecjalizowane.

      Możliwe też (o czym wcześniej nie pomyślałem), że kolejnym powodem może być to, o czym wspomniałeś: mało kto ma wśród znajomych osobę, która interesuje się butami albo nożami. Natomiast we wszystkich fandomach (za wyjątkiem tych bardzo dużych, np. forum CD Action ma się dobrze, cierpi raczej od nadmiaru userów niż niedoboru) niemal wszyscy, bardziej aktywni dyskutanci znają się. Lub znają kogoś, kto zna najważniejszych ludzi. Tak więc przemarsz na Facebooka był dużo łatwiejszy.

  3. DoktorNo pisze:

    Przykładem dobrego forum branżowego jest Stack Overflow i inne fora bazujące na silniku Stack Exchange. Podstawową cecha jest minimalistyczny interfejs oraz ocena postów przez dyskutantów.
    Widziałem tam fora poświęcone wszystkiemu, od fizyki kwantowej po gry RPG. Ale konwencja tych for jest oparte na zadawanie pytań i odpowiedzi na nie więc nie jest to miejsce na zabawne memy.

  4. o-0 p-0 pisze:

    Fora nie zmieniły się ani o jotę. Są takie same jak zawsze. To ludzie zaczęli zdążać w stronę – jak to ujmują – „prostoty”. Lecz, jest to pułapka myślenia. Narzędzia są na poziomie przedszkola. Nie ma w nich żadnych zagadek, ani wyzwań. Kowalski ma zatem wyimaginowany problem w obsłudze młotka. Idiocieje. W imię trendów. Bo inni, więc i ja. Zbieranie sekund, gdy jednocześnie trwoni się godziny i dni.
    Sam od lat przygotowuję forum. Zebrałem wszystkie ciekawe pomysły ze znalezionych w sieci rozwiązań. Ciągle poprawiam i zmieniam. Kolejna pułapka. Niemniej jestem coraz bliżej. Największy kłopot mam w dobrze tematyki. Sama popkultura japońska to za dużo i za mało.

  5. Zegarmistrzu, zapomniałeś wspomnieć o tym, że Facebook był w (przeciwieństwie do for dyskusyjnych) lepiej przystosowany do obsługi urządzeń mobilnych (smartphonów i tabletów), co w okresie wybuchu rewolucji mobilnej, która zbiegła się we czasie z ekspansją Fejsa miało ogromne znaczenia, bo po co komu fora dyskusyjne, skoro niewygodnie się przegląda w telefonie/na tablecie?

  6. Czytelnik Bloga powyżej ma rację.

    Fejs teraz umiera, bo tym co go pociągnęło był dostęp mobilny, a teraz co raz więcej takich możliwości. Heck, nawet yotsuba i wakaba (a zatem mekka fandomu czyli 2chan, 2ch, 4chan) mają dostęp mobilny.

    Fejs celowo przymyka oczy na fałszywe konta, zwyczajnie dlatego że młodzi NIE CHCĄ i nie muszą posługiwać się prawdziwą tożsamością… snapczaty i inne też nie wzięły się znikąd, ale zauważ – to, co ty uważasz za zaletę forum (a więc trwałość treści) obecnie uchodzi za wadę. Na 4chanie, jak wątek zejdzie na psy, zwyczajnie spada z tablicy, najpierw na dalsze strony (co tak nie boli, bo jest też katalog…) a potem wogóle. Nikt nikogo nie goni za powtórki, chyba że taki sam wątek już wisi. I wszyscy są radośnie anonimowi, poza namefagami.

    Taka forma dyskusji bardzo dobrze współgra też z powszechnością i prostotą publikowania – kolejnym nowym i pominiętym przez Ciebie czynnikiem.

    Zauważ, że sam mówisz, że fora lęgły się przy stronach z kontentem… teraz każdy może zacząć wieszać swoje teksty gdzieś, czy na wordpressie, czy innej z bazyliona elastycznych platform… a powracających dyskutantów albo zapewnia platforma, albo któraś z wtyczek społecznościowych, jak Disqus czy FB właśnie… a rzucić link gdziekolwiek, gdzie się z kimś dyskutuje, też zawsze można.

  7. Daldow pisze:

    Dzień dobry,

    naturalnie zdając sobie sprawę, że chodzi bardziej o przedstawienie sprawy aniżeli oddanie faktów, to jednak opis działalności Azunime, jego historii i upadku jest szalenie krzywdząco skrzywiony i uproszczony. Jedno jednak jest prawdą – nie zrobiono wszystkiego aby serwis uratować i nie mówię tu o jego aktywności, bo prawda jest taka że bez Pawła to po prostu nie było już Azunime.

    Na potępienie zasługuje natomiast to, że nie zostały ocalone teksty będące owocem pracy wielu autorów i nie pozostał pomnik pracy i wyobraźni twórcy strony. Mimo złożonej sytuacji tamtego okresu, nie ma na to wystarczającego wytłumaczenia i usprawiedliwienia, a osobie za to odpowiedzialnej pozostają już tylko wyrzuty sumienia…

    Odnosząc się do samego tematu – forum Azunime nigdy nie było aktywne i ludnym miejscem, zawsze żyło podrygami i faktycznie przebywali na nim głównie piszący recenzje i nieliczni ich znajomi.Trudno więc na nim wskazać przykład procesu który został tu opisany.

    • O ile mi wiadomo, to jeszcze kilka lat temu istniał backup zawierający około 95 procent treści Azunime (dokładniej: całe Azunime bez kilku ostatnich tekstów) i chyba tajna wersja testowa serwisu. Prawdopodobnie więc ocalenie tego dobytku jest tylko kwestią dogadania się (choć oczywiście całkiem możliwe jest, że backup strony został przez ten czas już wyrzucony albo zgubiony). Wiem z pierwszej ręki, że naczelna Tanuki.pl próbowała nawet coś z tym zrobić, tylko nie udało jej sie skontaktować z nikim po stronie Azunime, kto mógłby wyrazić na to zgodę.

    • pdymm1 pisze:

      Kto nie ocalił, ten nie ocalił, Daldow. Ja swoje zachowałem. Pozdrawiam, el doc.

Dodaj odpowiedź do Jan I. Cognito (@JanInCognito) Anuluj pisanie odpowiedzi