II wojna światowa była największym konfliktem zbrojnym, jaki stoczono w dziejach (i mam nadzieję, że takim już pozostanie). Po dziś dzień jest też konfliktem chyba najbardziej zmitologizowanym.Co więcej mity te, zamiast rozjaśniać się mnożą się.
Odpowiadają za to różne rzeczy: polityka, propaganda, poszukiwanie sensacji
Dziś zajmiemy się pewną liczbą nowych tworów tego typu.
8) Drugą wojnę światową wywołali Niemcy, a nie „naziści”
Drugą wojnę światową wywołał Adolf Hitler, członek Niemieckiej Narodowosocjalistycznej Partii Robotników (NSDAP). Jej zwolennicy nazywali się Narodowymi Socjalistami, co po niemiecku brzmi: Nationalsozialismus. Jako że zwrot taki jest długi, trudny do zapisania i wypowiedzenia na jednym wdechu (jest to cechą języka niemieckiego), powstał od niego dwusylabowy skrótowiec (których tworzenie jest kolejną cechą języka niemieckiego): nasi. Czyli „nazista“.
Wbrew lansowanej przez ignorantów tezie, nie jest to politycznie poprawny nowotwór, tylko wyraz o genezie jeszcze przedwojennej, określający zbrodnicze, realnie istniejące ugrupowanie polityczne i jego ideologię.
Mówienie inaczej, to jak twierdzić, że skoro każdy polityk kradnie, to znaczy, że każdy złodziej to polityk.
Piękny rak, w każdym zdaniu bzdura. Nie 2 września, a 1. nie jednego pociągu pancernego, a dwóch, nie rozbiła, a powstrzymała przez jeden dzień, nie 300 czołgów, a 199, nie dwukrotnie liczniejszą, a tylko liczniejszą.
7) Zwycięstwo pod Mokrą:
Bitwa pod Mokrą od jakiegoś czasu robi furorę, jako jedyna bitwa w trakcie Kampanii Wrześniowej, jaką wygrali Polacy. I to nie byle jak, bowiem pokonując dwukrotnie liczniejszego przeciwnika i niszcząc dwieście czołgów nieprzyjaciela. Jako pierwszy ową batalię wygrzebał Wołoszański i niestety to jemu należy przypisywać to zwycięstwo. Zatriumfował on jednak nie nad Niemcami, ale głównie nad historią.
Po pierwsze: pod Mokrą Polacy nie walczyli z przeciwnikiem dwukrotnie liczniejszym, a po prostu liczniejszym. Dokładnie rzecz biorąc, po stronie Niemców walczyła 1 Dywizja Pancerna w sile 11 792 ludzi. Przeciwko niej stanęły natomiast: Wołyńska Brygada Kawalerii w sile 6 911 ludzi, 11 Batalion Strzelców w sile 940 ludzi oraz pociągi pancerne Śmiały i Piłsudski posiadające załogi w sile 190 ludzi. Łącznie daje to 9 171 żołnierzy i oficerów. Liczba ta pomnożona przez dwa w żadnym razie nie daje 11 792.
Po drugie: walk pod Mokrą w nie da się nazwać zwycięstwem, bowiem strona polska nie zdołała zrealizować swojego celu, którym było utrzymanie tego odcinka frontu. Przeciwnie, pomimo zaciętego oporu, Niemcy zajęli pole walki jeszcze tego samego dnia w nocy, a nazajutrz wznowili natarcie, zmuszając naszych do wycofania się. Tak więc bitwa zakończyła się porażką.
Po trzecie: owszem, Niemcy w trakcie tej bitwy utracili 100 czołgów, jednak nie był to druzgocący cios dla 1 Dywizji Pancernej, bowiem trwale zniszczono jedynie dwa pojazdy.
Niestety walka z pojazdami pancernymi rządzi się nieco innymi prawidłami niż z ludźmi. Wbrew pozorom, żeby doszło do zniszczenia, czy raczej spowodowania utraty pojazdu pancernego, nie jest konieczne jego całkowite rozbicie. Wystarczy, że dojdzie np. do zerwania gąsienicy, przestrzelenia silnika lub baku i pojazd traci przydatność bojową. W odróżnieniu od żywego żołnierza, nie umiera on jednak i bardzo często daje się naprawić.
Nie inaczej było pod Mokrą, gdzie z blisko stu utraconych czołgów prawię połowę przywrócono do użytku w ciągu 48 godzin.
6) Każdy Polak był Raginisem:
Jak wiadomo, w trakcie kampanii wrześniowej każdy Polak warty był 40 Niemców, bił się do ostatka i ginął z Bogurodzicą na ustach. Sabaton nawet piosenkę o tym napisał… Dotyczyło to w szczególności wyższego dowództwa. Faktycznie było trochę inaczej. Jak zwykle w Polsce wszystko psuło się od góry. Najlepszymi przykładami, że nie każdy był bohaterem mogą być generałowie Rómel i Dąb Biernacki.
Rómel jest moim zdaniem przykładem człowieka, który nigdy nie powinien dostać się na wyższe stanowisko dowódcze. Łączył brak talentu z tchórzostwem, w wyniku czego zbiegł z pola walki, porzucając własnych żołnierzy i zupełnie kluczową dla utrzymania frontu Armię Łódź.
Dąb-Biernacki natomiast, na skutek swego nieudolnego dowodzenia, doprowadził do klęski Piotrowskiej, w trakcie której jego oddziały zostały niemal z marszu rozbite. Co gorsza, kłamał w raportach do wyższego dowództwa, obwiniając o niepowodzenie żołnierzy, doprowadził do chaosu w trakcie odwrotu oraz do głodu wśród podkomendnych, do których (z jego winy) nie docierało zaopatrzenie. Mimo tego, nie został pozbawiony dowództwa, co pozwoliło mu kilka dni później, podczas bitwy pod Tomaszowem Lubelskim, porzucić własne oddziały i zbiec z pola walki w cywilnym przebraniu.
Nie popisał się też Władysław Bortnowski. Jeden z jego podkomendnych, generał Mikołaj Bołtuć, powiedział o nim: „żałuję, że w pierwszych dniach wojny, w czasie bitwy w Borach Tucholskich nie dałem mu kuli w łeb i nie objąłem dowodzenia” oraz „jak zginę, to niech wszyscy wiedzą, że zginąłem ja i armia z winy tego skurwysyna”. Bortnowski okazał się w pierwszej kolejności człowiekiem słabym psychicznie i po pierwszych klęskach się załamał.
Sam Bołtuć też, nawiasem mówiąc, nie był wielkim talentem. Przeciwnie, okazał się człowiekiem popędliwym w słowach i czynach, a bombardowanie w czasie walk nad Bzurą nadwerężyło mu nerwy. W efekcie tego stracił głowę, choć w nieco inny sposób: nie stchórzył, tylko wpadł w coś w rodzaju szału berserkerskiego, podejmując nieprzemyślane decyzje. Odwołał na przykład w trakcie walki dwóch dowódców podlegających sobie dywizji wprowadzając w nich chaos.
Bardzo źle zapisał się też generał Fabrycy, który szeregiem błędnych decyzji w zasadzie przekreślił możliwość obrony Polski południowo-wschodniej.
Jego podkomendny, pułkownik Franciszek Grabowski, porzucił swoich ludzi i zbiegł z pola walki. Fabrycy miał go za to postawić przed sądem wojennym, jednak z powodu braku czasu do tego nie doszło. Podobnie postąpił pułkownik Jan Batro, w krytycznej chwili symulujący chorobę. Natomiast pułkownik Dojan-Surówka, bohater z roku 1920 po prostu zdezerterował, porzucając swoich ludzi, po czym uciekł najpierw do Warszawy, a potem do Rumunii.
Wymieniać można długo.
5) Czołgi z tektury:
Każdorazowo, gdy ma się do czynienia z rozmową o roku 1939, pada takie zaklęcie „Wehrmacht był armią w niewielkim stopniu zmotoryzowaną, gros transportu miało miejsce na furmankach, najsławniejsze czołgi jak Tygrysy i Pantery jeszcze się nie pojawiły, większość czołgów to były Panzer I, uzbrojone wyłącznie w karabiny maszynowe i Panzer II, które miały słaby pancerz i słabe działa. Czołgów Panzer III i IV natomiast prawie nie było. Ich pancerze były z tektury i polska broń przeciwpancerna rozbijała je w drobny mak”. Ergo: Wehrmacht był armią bardzo słabą. Jest to prawie prawda.
Zacznijmy od końca. Czołgów Panzer III i IV w trakcie kampanii wrześniowej faktycznie było relatywnie niewiele, choć liczba ta była daleka od symboliczności. Dokładniej rzecz biorąc, Wehrmacht dysponował 130 czołgami Panzer III oraz 211 wozami Panzer IV, a także 200 LT 35 i 98 LT 38 przejętymi w Czechach. Daje to łączną liczbę 639 czołgów średnich. Biorąc pod uwagę, że Polska w tym okresie dysponowała łącznie 880 czołgami, z czego zaledwie 1/3 była czołgami średnimi (pozostałe, jak i w Wehrmachcie były czołgami lekkimi), liczby tej w żaden sposób nie da się uznać za symboliczną.
Po drugie: z dzisiejszego punktu widzenia uzbrojenie czołgu Panzer I, jakim są dwa sprzężone karabiny maszynowe może wydawać się śmieszne, jednak w żadnym razie takim nie było. Wraz z zapasem amunicji w wysokości 1500 naboi dawało mu to siłę ognia równą polskiemu plutonowi piechoty, dysponującemu siłą ognia w postaci trzech RKM‑ów i zapasem amunicji w wysokości również 1500 naboi (za to nieopancerzonemu). Podobnie wyglądała siła ognia czołgu Panzer II.
Oczywiście, zgodnie z prawdą, w 1939 roku pojazdy te były w zasadzie niezdolne oprzeć się żadnemu, nowoczesnemu czołgowi, ani broni przeciwpancernej. Ogólnie rzecz biorąc klasa, do której należały (czołgi lekkie) bardzo szybko wymarła, bowiem cała koncepcja sprawdzała się głównie na papierze. Nadawały się tylko do stawienia czoła armii, która w zasadzie takich nie miała. Czyniło je to więc idealnie predysponowanymi do napaści na Polskę.
4) Turbokarabiny i turbodziała:
Słynne karabiny UR-39 i działka przeciwpancerne 37 mm Bofors niestety nie wystarczały, by zapewnić Wojsku Polskiemu przewagę nad siłami pancernymi Niemiec. Problemy z tym uzbrojeniem były dwa. Po pierwsze: polscy planiści w latach 30. błędnie oszacowali zapotrzebowanie na broń przeciwpancerną, wychodząc z założenia, że najsilniejszym zgrupowaniem pancernym, z jakim może zetknąć się Wojsko Polskie, będzie pojedynczy batalion. Tymczasem Niemcy stworzyli zupełnie inną strategię użycia czołgów, zakładającą uderzenia całymi dywizjami pancernymi (dywizja = 3 pułki po 3 bataliony + oddziały wsparcia i zabezpieczenia).
Po drugie: do momentu wybuchu wojny zapotrzebowanie to zostało zaspokojone zaledwie w połowie. Co więcej, dużej części broni przeciwpancernej nie wydano żołnierzom.
Tak więc wyposażenia przeciwpancernego było blisko 20 razy za mało, niż było to niezbędne. Tam, gdzie było, spisywało się ono oczywiście bardzo dobrze. Problem polega na tym, że były to izolowane przypadki.
3) Wehrmacht na furmankach vs. polska super-armia:
Przez cały okres Polski Ludowej istniał mit, budowany przez PRL-owską propagandę, jakoby Wehrmacht już w trakcie kampanii wrześniowej niebotycznie górował nad nami technicznie, w wojnie wykorzystywano Tygrysy i Pantery –czołgi, których podówczas jeszcze nawet nie zbudowano, a samo Wojsko Polskie było słabe i zdziadziałe.
Obecnie sytuacja odwróciła się i w niektórych kręgach maluje się wizję odwrotną: słabowitego Wehrmachtu, z tekturowymi czołgami, z transportem opartym na furmankach etc., walczącego ze wspaniale uzbrojonym Wojskiem Polskim.
Jak często bywa, prawda leży gdzieś po środku, choć komuniści mieli generalnie więcej racji od współczesnych apologetów II RP. Otóż w momencie wybuchu II Wojny Światowej faktycznie Wehrmacht opierał znaczną część swego transportu na koniach i furmankach. Pod tym względem nie odstawał w znacznym stopniu od jakiejkolwiek innej armii na świecie. Wręcz przeciwnie: był pierwszą albo drugą (nie jestem pewien, czy tytuł ten nie należy się Amerykanom) najbardziej zmechanizowaną armią świata. Posiadał pod względem środków technicznych kolosalną przewagę nad Wojskiem Polskim. Tak więc w chwili, gdy niemiecka dywizja piechoty posiadała 5 375 koni, 983 pojazdy mechaniczne i 530 motocykli, polska miała do dyspozycji 6 937 koni i 76 pojazdów mechanicznych.
Dysproporcję sił widać szczególnie dobrze na przykładzie broni, która zadała Wojsku Polskiemu proporcjonalnie największe straty. Nie były to czołgi czy samoloty, ale często lekceważona artyleria.
Już na pierwszy rzut oka Niemcy mieli w tej dziedzinie znaczącą przewagę. Niemiecka dywizja dysponowała bowiem 68 działami, a polska: 48. Co więcej, podstawowym działem Niemieckim było leFH kalibru 105 milimetrów, podczas gdy jego polski przeciwnik miał tylko 75 milimetrów kalibru. Dodatkowo Niemcy korzystali z ciężkich dział sFH 18 o kalibrze 149,1 milimetra, podczas, gdy nasi wykorzystywali w tej roli przekrój różnych dział o kalibrze 75, 100 lub 155 milimetrów.
Samo to powodowało, że pojedyncza salwa z wszystkich dział niemieckich była niemalże dwukrotnie bardziej niszcząca, niż w wypadku polskiej artylerii.
Faktycznie sytuacja była jeszcze gorsza, bowiem niemieckie dywizje dysponowały dodatkowo jeszcze 20 działami bezpośredniego wsparcia piechoty kalibru 75 i 150 milimetrów, podczas gdy Wojsko Polskie w ogóle nie posiadało takiej kategorii broni, jak działo bezpośredniego wsparcia piechoty*.
* W tym momencie należy zauważyć, że w opracowaniach, na których się opieram tekst był sformułowany bardzo niejasno i interpretować go można było na dwa sposoby. Albo każda dywizja miała 20 dział bezpośredniego wsparcia piechoty obydwu rodzajów, albo po 20 dział każdego typu, czyli w sumie aż 40. Założyłem, że poprawna jest mniejsza liczba.
W wypadku artylerii szczególnie istotnym elementem jest nie tylko rodzaj i kaliber dział, ale też posiadane środki transportu, w szczególności zaś wozy amunicyjne. O ile w Polsce w tym charakterze wykorzystywano głównie furmanki, tak Niemcy prawie całą obsługę artylerii zapewniali ciężarówkami, więc ich możliwości transportowe były zdecydowanie większe. W efekcie czego niemiecka dywizja dysponowała zapasem 230 ton amunicji artyleryjskiej, czyli o rząd wielkości więcej, niż polska.
Drugim, lekceważonym przez laików środkiem decydującym o skuteczności artylerii jest łączność. Podczas gdy Wojsko Polskie zostało nadal na poziomie I Wojny Światowej (opierając się głównie na gońcach i ciągnionych połączeniach telefonów polowych), Wehrmacht był wtedy najbardziej nasyconą radiostacjami armią na świecie (zmieniło to się po przystąpieniu USA do wojny). W efekcie możliwe było prowadzenie znacznie skuteczniejszego, celniejszego ognia, jego łatwiejsza korekta i łatwiejsze wzywanie wsparcia.
Podsumowując: pojedyncza salwa była znacznie liczniejsza i miała ponad dwukrotnie większą siłę niszczącą. Więcej pocisków trafiało w cel. Ogień nadchodził szybciej i można było go kontynuować wielokrotnie dłużej.
2) Alianci mogli pokonać Hitlera:
Czym?
We wrześniu 1939 roku armia brytyjska formalnie składała się z 892 697 ludzi, wliczając w to żołnierzy i rezerwistów. Faktycznie było to 224 tysiące żołnierzy zawodowych, wspartych 173 700 żołnierzami rezerwy (z których jedynie 3 700 miało pełne przeszkolenie wojskowe, większość pozostałych było niewyszkolonych lub nie miało styczności z wojskiem od ponad 13 lat) oraz 438 tysiącami żołnierzy tak zwanej Armii Terytorialnej, będącej jednostką ochotniczo‑rezerwową. Większa część żołnierzy Armii Terytorialnej również nie posiadała nawet podstawowego wyszkolenia.
Co gorsza, znaczna część wojsk zawodowych w chwili rozpoczęcia wojny znajdowała się w koloniach. 1 września Anglicy mogli skierować więc do walki może 100 tysięcy żołnierzy.
W lipcu 1939 roku siły francuskie formalnie liczyły 5 milionów żołnierzy, w rzeczywistości jednak składały się 845 tysięcy ludzi, przy czym ponownie około 100 tysięcy z nich stacjonowało w koloniach. Do wybuchu wojny utworzono jeszcze cztery dywizje piechoty oraz rozpoczęto tworzenie dwóch brygad pancernych, które z czasem również planowano przekształcić w dywizje. Żadna z nich jednak nie została ukończona.
Pozostałe 4 miliony ludzi było rezerwistami, którzy, podobnie jak w Wielkiej Brytanii najczęściej nie mieli nawet podstawowego wyszkolenia.
Co gorsza, większość sił obydwu „mocarstw” w momencie rozpoczęcia działań wojennych nie znajdowała się na obszarze umożliwiającym podjęcie jakiejkolwiek ofensywy. Nawet gdyby to się udało, to siły te nie mogłyby przeciwstawić się czteromilionowemu Wehrmachtowi. Mimo to Francuzi przeprowadzili uderzenie na froncie zachodnim, zajmując 20 miejscowości i tracąc 1 500 ludzi. Po kilku dniach ofensywa została jednak przerwana na skutek wieści o kapitulacji Warszawy.
Mitem jest też teza, jakoby natychmiastowy atak Francji i Wielkiej Brytanii mógł zajść Niemcy od tyłu, pozwalając na zajęcie terytoriów, które były pozbawione obrony. Spowodowane to było faktem, że zachodnie pogranicze Niemiec wcale nie było niebronione. Przeciwnie: do jego ochrony wyznaczono 42 dywizje (łącznie blisko 750 tysięcy żołnierzy) oraz tysiąc samolotów. Co więcej, zabezpieczały ją umocnienia Linii Zygfryda, których Francja, dysponując wzmiankowanymi siłami, w zasadzie nie miała szans przełamać.
Lansowana po dziś dzień teoria zachodniej zdrady stworzona została przez propagandę PRL-u.
Faktycznie nie tyle mieliśmy do czynienia ze zdradą, co raczej z niemocą. Przyszło nam zebrać wyniki durnowatej polityki brytyjskiej oraz cyniczno-rabunkowej francuskiej z lat 20. i 30. poprzedniego wieku.
Obydwa państwa liczyły, że groźbami i zapewnieniami skłonią Niemcy do zaprzestania działań wojennych.
1) Gdyby nie Ruscy, to byśmy wygrali:
Zapytany w prywatnej rozmowie marszałek Śmigły, powiedział prymasowi Augustowi Hlondowi już w 1938 roku: „Wobec ogromnej przewagi armii niemieckiej i jej środków technicznych, będziemy w wojnie regularnej pobici i walkę dłuższą będziemy mogli prowadzić tylko w formie partyzantki”.
Jeszcze lepiej oddał sytuację członek sztabu generalnego, pułkownik Jaklicz w trzech słowach oddając swoje przekonania o szansach w konfrontacji polsko-niemieckiej. Powiedział on krótko: „dostaniemy w dupę!”
Niemcy wygraliby tą wojnę nawet bez Rosjan. Ich wejście tylko przypieczętowało naszą klęskę.
Bibliografia:
- J. Bohler, „Najazd 1939„, Kraków 2011.
- J. Karski, „Wielkie mocarstwa wobec Polski: 1919-1945 od Wersalu do Jałty„, Warszawa 1992
- L. Moczulski, „Wojna polska 1939„, Warszawa 2009
- C. Grzelak, H. Stańczyk, „Kampania polska 1939 roku. Początek II wojny światowej„, Warszawa 2006
- M. Zgórniak, „Europa w przededniu wojny„, Kraków 1993
- N. Bethell, „Zwycięska wojna Hitlera. Wrzesień 1939„, Warszaawa 1997
- P. Wieczorkiewicz, „Kampania 1939 roku„, Warszawa 2001
- A. Czubiński, „Historia Drugiej Wojny Światowej 1939-1945„, Poznań 2004
- C. McNab, „Armia Hitlera„, Warszawa 2014
Redakcja i korekta: Mateusz Stępień
Fanboj i Życie 
„Drugą wojnę światową wywołali Niemcy, a nie „naziści”” – no kaman, to żaden mit. Drugą wojnę wywołało państwo nazywające się Trzecią Rzeszą. Mieszkańcy tego państwa nazywali się Niemcami. Innymi słowy, to Niemcy wywołali II Wojnę Światową. Mówienie inaczej jest bezsensem. Bo idąc Twoją logiką, oznaczałoby to bowiem, że w 2001 Afganistan zaatakowali nie Amerykanie, tylko republikanie!
W literaturze anglosaskiej stosuje się IMO dużo sensowniejsze określenie „Nazi Germany” – czyli taki okres w historii politycznej Niemców, kiedy przemalowali się na brunatno i zrobili II WŚ, Holokaust, itd.
III Rzesza nie składała się tylko z Niemiec. W momencie jej wybuchu w skład państwa wchodziły też Austria i znaczna część Czech. W kampanii wrześniowej wzięło udział 5 rodowicie austryjackich dywizji.
Im dalej w las, tym więcej jest jednostek międzynarodowych, nie pochodzących z Niemiec. Tak więc zwalanie wszystkiego na Niemców nie jest adekwatne.
Oczywiście, że III Rzesza nie składała się tylko z Niemiec. Natomiast była politycznym wyrażeniem woli konkretnego narodu – niemieckiego. Naziści uważali przecież Niemców i Austriaków za jedną „rasę” (rasa panów, Aryjczycy), sztucznie podzieloną na dwa państwa z powodów politycznych. Jako historyk przecież to wiesz. Czechy zaś po prostu zaanektowali.
Austryjacy przyłączyli się do nich dobrowolnie. Tak więc należy to raczej traktować jako polityczną wolę dwóch narodów.
Mieszkańcy Austrii wtedy uznawali się za Niemców. Już po IWŚ chętnie by się zjednoczyli z Niemcami sensu stricte, ale Ententa do tego nie dopuściła. Mówienie, że to była „polityczna wola” dwóch narodów jest absurdalne. To było jedno państwo: Niemcy, a to, że potem w czasie wojny tworzono kolaboranckie oddziały niczego nie zmienia, to nadal był ułamek całości i jedna niemiecka wola tym kierowała. Zresztą Twoje stanowisko na ten temat sprawia wrażenie inspirowanego tekstem z Ciekawostek Historycznych, który nie tak dawno widziałem.
Wojnę wywołały Niemcy – państwo. I jeśli ktoś nawet używa określenia Niemcy – ludzie, to najczęściej i tak chodzi mu o państwo. Ten mit to był wg mnie chochoł na siłę.
O czym się powszechnie zapomina, w ataku na Polskę brali też udział Słowacy. Ale tego prawdziwi patrioci wolę nie wspominać, bo na czele Słowacji stał wówczas ksiądz Tiso.
Dziękuję Ci za oświecenie! Już idę kupić Wyborczą i włączę TVN i ukłonię się przed flagę UE.
W dzisiejszych czasach inteligentny czlowiek nie czyta gazet innych, niż Przegląd Sportowy lub CD-Action, bowiem wszystkie pozostałe starają się jego inteligencję obrazić.
Ech, to mityczne przekonanie, że każdy kto nie jest „prawdziwym polskim patriotą” czyta Wyborczą. Gdyby tak było, GazWyb miałby dobre kilka milionów nakładu 🙂
„Mimo to Francuzi przeprowadzili uderzenie na froncie zachodnim, zajmując 20 miejscowości i tracąc 1 500 ludzi. Po kilku dniach ofensywa została jednak przerwana na skutek wieści o kapitulacji Warszawy.”
To zdanie zburzyło mój obraz rzeczywistości, za co bardzo Ci dziękuję, aczkolwiek chętnie bym to jeszcze zweryfikował. W którym źródle znalazłeś informacje na ten temat?
Kolejnym mitem jest podobno blitzkirieg. Tzw. „wojna błyskawiczna” nie była podobno zaplanowana – Niemcom po prostu dobrze szło (dzięki wspomnianej w tekście modernizacji sił pancernych i doskonałej jak na tamte czasy łączności). Aczkolwiek ten mit dotyczy bardziej podboju Francji, nie Polski. Ciekawy fakt – wiele rozbitych polskich oddziałów w naturalnym odruchu cofało się do Warszawy, żeby „pomóc” atakowanej stolicy. W wyniku czego (a także rozmaitych błędów dowództwa), w Warszawie otoczonych i unieruchomionych zostało ok. 100 000 żołnierzy, którzy dużo lepiej przydaliby się w polu, niż w oblężonym mieście. Tym bardziej, że miasto poddało nie w wyniku klęski militarnej, a z powodów bezzasadnego cierpienia ludności cywilnej (bombardowania, zniszczenie pomp do uzdatniania wody).
Widzę, że masz raczej większą wiedzę niż ja w temacie kampanii wrześniowej, ale nie zauważyłem w bibliografii poniższej pozycji, a myślę że mogłaby Cię zainteresować.
https://www.antykwariat.waw.pl/ksiazka,1006150/praca_zbiorowa_obrona_warszawy_1939_we_wspomnieniach,194180.html
Sam sobie uciąłem zdanie. W odniesieniu do blitzkriegu – Niemcom dobrze szło (lepiej niż sami oczekiwali) i niemiecka propaganda szybo dorobiła teorię. Termin blitzkrieg wymyśliła podobno niemiecka propaganda właśnie.
W zasadzie tylko kilka uwag mam do tekstu:
1. Polskim oddziałom nie brakowało środków łączności. Oczywiście nie mieliśmy takiego nasycenia radiostacjami jak Niemcy, ale problemy z łącznością wynikały z zupełnie innych przyczyn: a mianowicie polscy dowódcy zupełnie nie używali mobilnych radiostacji lub je używali sporadycznie. Było to spowodowane przez głównie dwa czynniki:
– kompletną dominację w powietrzu Luftwaffe, która takie radiostacje mogła wypatrzeć i z łatwością zniszczyć,
– przekonanie dowódców o tym, że Niemcy z łatwością mogą nasłuchiwać rozmów, a to przekonanie było poparte doświadczeniami Polaków podczas wojny z Bolszewikami w 1919-1921, gdzie to właśnie Cud nad Wisłą był możliwy dzięki naszemu doskonałemu wywiadowi radiowemu.
2. Najbardziej zmotoryzowaną armią na świecie w 1939 roku była armia francuska i brytyjska. Np armia brytyjska miała kompletnie zmotoryzowaną artylerię o czym mogli tacy Niemcy pomarzyć nawet w 1943 roku u szczytu potęgi militarnej. O zmechanizowaniu armii 1939 roku nie może być mowy. Z kolei w 1944 roku najlepsze zmechanizowane oddziały posiadali Amerykanie. Prawdą jest to, że stopień zmotoryzowania armii niemieckiej w 1939 roku był o wiele większy niż polskiej. W zasadzie nie było co porównywać, bo w armii niemieckiej było więcej ciężarówek niż w całej Polsce łącznie z cywilnymi pojazdami.
3. Górowanie niemieckiej artylerii nad polską nie do końca było spowodowane ilością dział, a zdecydowanie mniejszą ilością jednostek ogniowych. Pułkowe bataliony artylerii ciężkiej czyli naszych 155 mm miały zaledwie 12 j.o. W efekcie czego bardzo rzadko były używane, bo ich wsparcie było w zasadzie niezauważalne. Były za to, to czego Niemcy nie posiadali, to kawaleryjskie baony artylerii, które doskonale sprawdziły się w walce z Niemcami z powodu ich dużej mobilności. Problem z polska artylerią leżał też gdzieś indziej, a mianowicie w logistyce. Mimo, że w magazynach leżały tysiące pocisków, to polskie oddziały po wystrzelaniu wątłych zapasów j.o. były bezbronne, bo dowóz amunicji leżał i kwiczał. Z powodu Luftwaffe, które sparaliżowało kompletnie komunikację drogową.
Punkt 8. Nie zgadzam się całkowicie. Nie było żadnego państwa o nazwie „Nazistowska Rzesza” i wojnę nie wywołali żadni „Naziści”, ale państwo o nazwie Rzesza Niemiecka – Deutsches Reich, które było zamieszkane przez Niemców. Dla żołnierzy Wehrmachtu, SS to Niemcy były ważne, dla Niemiec walczyli (pomijam oddziały kolaboranckie w SS, bo to inna historia).
W przeciwieństwie do ZSRS gdzie w nazwie państwa nie było nigdzie Rosji (tylko jedna z formalnie równych republik), to Niemcy wtedy się nazywały Niemcami. A jakoś nikt nie ma problemu w mówieniu o Rosjanach w kontekście IIWŚ, a z Niemcami jest problem. I to właśnie jest politycznie poprawny wynalazek.
Niemcy są bogate, a my jesteśmy biedni, a wiadomo, że z biednym nikt się nie liczy. To nic dziwnego, że się pisuje na zachodzie o „polish death camps”, a żeby było śmieszniej nawet o obozach takich jak Dachau, które są na terenie obecnego RFN to się pisze „nazi camps”. Przecież to jest kabaret.
Wszystko sprowadza się do tego jakie terminy dominują w świadomości takich przeciętnych niezorientowanych w historii ludzi. Tam zaś pod wpływem popkultury, mediów, taki Amerykanin czy Australijczyk to raczej myśli, że ta wojna była z „nazistami”, a z Niemcami. No bo jeśli w grach komputerowych napotyka postacie jak „nazi soldier”, walczy na terenie „nazi reich”, a potem gdzieś usłyszy o „Auschwitz Nazi Death Camp in Poland”, to chyba jasne, że zaraz potem coś w mózgu zatrybi i powstanie zbitka „polish nazis”, ponieważ skądś ci naziści pochodzić musieli.
Jeszcze jedno napiszę skąd taka popularność terminu „naziści”. Za to zostanę pewnie zjedzony i spalony na stosie. Otóż termin „nazi” po prostu jest, ot taka zbitka liter, bo gdyby mówić pełną nazwą „narodowo-socjalistyczny”, to by ktoś mógł zwrócić uwagę na drugi człon tego terminu „socjalizm”. A przecież w kręgach opiniotwórczych i medialnych na Zachodzie dominują lewacy od bardzo dawna, to jasne, że nie chcą by złe skojarzenia były ze słowem „socjalizm”, bo to przecież dobre i postępowe, tak jak Związek Sowiecki w sumie był według nich OK.
Jeszcze zrzucanie odpowiedzialności za 2WŚ na beznarodowych nazistów, pomaga w rozciągnięciu odpowiedzialności na cała cywilizację europejską i Chrześcijaństwo, które jakoby mają być „genetycznie antysemickie”.
Mam ładny cytat:
„Istnieją również dwa zasadnicze stanowiska w kwestii poglądów na źródła i przyczyny holocaustu, które powodują istnienie dwóch skrajnych stanowisk wobec winnych zbrodni holocaustu. Pierwsze, wiąże holocaust z europejskim antysemityzmem, w tym głównie z antysemityzmem chrześcijańskim, wywodzącym się z okresu początków chrześcijaństwa, pogłębionym w okresie wypraw krzyżowych, reformacji i rozwiniętym w okresie oświecenia i Rewolucji Francuskiej. Antysemityzm, według tej koncepcji, miał swoje własne apogea w poszczególnych krajach. Hyam Maccoby „winą za usankcjonowanie, przygotowanie gruntu pod to, co (…) określić można jako chrześcijański rytualny mord na narodzie żydowskim, obarcza krwawą nienawiść, tkwiącą w samej istocie chrześcijańskiej doktryny”. Przez całe stulecia przywódcy Kościoła sączyli w naród niemiecki antysemityzm, aż był on w stanie zaakceptować kogoś takiego, jak Hitler. Takie stanowisko zdejmuje całkowicie odpowiedzialność z narodu niemieckiego.”
http://portalwiedzy.onet.pl/4869,7455,1500862,2,czasopisma.html
Nie podoba mi się forma graficzna tekstu, te obrazki z demotów, pokazujące najbardziej kretyńskie tezy jakiś drugowojennychturbosłowian, odnoszę wrażenie jakby one miały na celu pokazanie, że w gruncie rzeczy w Polsce wszystko było do dupy i nie ma niczego godnego pochwały. Bo sama warta merytoryczna jest poprawna i nie mówi o niczym, czego by ktoś zorientowany w historii nie wiedział wcześniej.
Jeszcze jedno napiszę skąd taka popularność terminu „naziści”. Za to zostanę pewnie zjedzony i spalony na stosie. Otóż termin „nazi” po prostu jest, ot taka zbitka liter, bo gdyby mówić pełną nazwą „narodowo-socjalistyczny”, to by ktoś mógł zwrócić uwagę na drugi człon tego terminu „socjalizm”. A przecież w kręgach opiniotwórczych i medialnych na Zachodzie dominują lewacy od bardzo dawna, to jasne, że nie chcą by złe skojarzenia były ze słowem „socjalizm”, bo to przecież dobre i postępowe, tak jak Związek Sowiecki w sumie był według nich OK.
Termin „nazi” jest faktycznie zbitką liter, ale powstał, bo takie są realia użycia języka niemieckiego. Narodził się tak samo, jak np. Gestapo, jako skrótowiec. Język niemiecki jest w pierwszej kolejności mową wyjątkowo niewygodną i mało praktyczną, pełną słów przydługich i łamańców wypowiadanych na jednym wdechu takich, jak Panzerkampfwagen (czołg), Beutelratten (kangur), Lattengitterkoffer (klatka z drutu), Schwalbenschwanz (motyl z gatunku paź królowej) etc. Tego typu słowa są bardzo niewygodne, bo raz, że trudno je wymówić, dwa, że trudno je zapisać. Często wiec, zwłaszcza dla potrzeb urzędowej korespondencji tworzy się skróty. Ot i cały spisek.
Natomiast to, o czym mówisz, to popularna teoria spiskowa, która pojawiła się jakieś 10-15 lat temu, natomiast nabrała siły podchwycony przez rządnych sensacji dziennikarzy. Od tego czasu nabiera mocy powtarzany przez różne Onety, Wirtualne Polski i tym podobne „ostoje rzetelności”.
Natomiast zbitka „Polisch Nazi” i „Polisch Deat Camp”, która osobiście mnie wkurza jest przejawem bardzo paskudnego procesu, którego celem jest zagrabienie majątku polskich obywateli żydowskiego pochodzenia. Z których ich rodacy robią faktycznie, w cyniczny sposób wirtualnych, bezpaństwowych Żydów.
Ogólnie rzecz biorąc wokół tematu dzieje się strasznie dużo paskudnych rzeczy.
Niemcy są bogate, a my jesteśmy biedni, a wiadomo, że z biednym nikt się nie liczy. To nic dziwnego, że się pisuje na zachodzie o „polish death camps”, a żeby było śmieszniej nawet o obozach takich jak Dachau, które są na terenie obecnego RFN to się pisze „nazi camps”. Przecież to jest kabaret.
A w Polsce pisze się „Polskie komunistyczne zbrodnie” czy „Komunistyczne zbrodnie”? To takie samo określenie. Powtórzę jeszcze raz: Nazizm był ruchem politycznym. Nazwa „Nazista” jest jak najbardziej historycznie i politycznie poprawna.
Nie podoba mi się forma graficzna tekstu, te obrazki z demotów, pokazujące najbardziej kretyńskie tezy jakiś drugowojennychturbosłowian, odnoszę wrażenie jakby one miały na celu pokazanie, że w gruncie rzeczy w Polsce wszystko było do dupy i nie ma niczego godnego pochwały. Bo sama warta merytoryczna jest poprawna i nie mówi o niczym, czego by ktoś zorientowany w historii nie wiedział wcześniej.
Bo właśnie idzie o tezy drugowojennych turbosłowian.
Niestety w kategoriach polskiego patriotyzmu dzieje się obecnie bardzo wiele bardzo złych rzeczy. I zwyczajnie grozi nam całkowite ośmieszenie i splugawienie tej idei przez ludzi w koszulkach za 15 złotych.
Tu trzeba poszukać jakie było użycie tego terminu w latach 30tych i w czasie wojny. Kto tak mówił. Z pewnością Niemcy sami siebie tak nie nazywali, bo dla nich po prostu oni byli sobą – Niemcami. Od Hitlera do najlichszego szeregowego Wehrmachtu. Walczyli nie dla „Nazistowskiej Rzeszy”, ale dla „Niemieckiej Rzeszy”.
Sam termin „nazi” jest bez wątpienia dosyć stary, ale mi chodzi o to dlaczego teraz jest on taki popularny i częściej się go używa niż „niemiecki”. To nie była wojna z nazistami z planety Nazi. Gdyby to państwo się nazywało „Naziland” albo „Hitleria” sam bym tych nazw używał, ale tak nie było.
Ciekawi mnie jakich terminów używano w prasie w latach 30tych we Francji, w Polsce, w Anglii, czy nawet we Włoszech. Czy mówiono o Niemczech czy o jakimś Nazilandzie? Mówiono o Niemcach czy o nazistach? Czy 3 września 1939 roku francuska i angielska prasa napisała, że te kraje wypowiedziały wojnę nazistom czy Niemcom?
Napisałem o Dachau w kontekście, że w anglojęzycznych źródłach określa się to jako „nazi camp”, bez geograficznego określenia, jak oni próbują tłumaczyć „polish camp”, że to tylko o geografię chodzi.
Taka ciekawostka sprawdziłem artykuł na angielskiej wiki o Auschwitz, ctrl+f jak często występują terminy „nazi” i „german/germany”. Wprawdzie „german” jest więcej, ale najczęściej jest w charakterze przymiotnika czy nazwy geograficznej, a to że jakiś cyganów z Niemiec przywieźli, albo przestępców kryminalnych. Natomiast „nazi” jest jako rzeczownik na określenie podmiotu, który tym obozem zarządzał, wybudował i mordował. Dla mnie to jest absurdalne, bo to byli nie żadni naziści z planety Nazi, ale Niemcy.
„A w Polsce pisze się „Polskie komunistyczne zbrodnie” czy „Komunistyczne zbrodnie”? To takie samo określenie. Powtórzę jeszcze raz: Nazizm był ruchem politycznym. Nazwa „Nazista” jest jak najbardziej historycznie i politycznie poprawna.”
To w końcu kto napadł na Polskę beznarodowi naziści czy Niemcy? Ktoś napisał wyżej, czy na Afganistan czy Irak to wkroczyli Amerykanie czy republikanie? W końcu republikanie to ruch polityczny rządzący w USA w tamtych latach.
Ciekawi mnie jakich terminów używano w prasie w latach 30tych we Francji, w Polsce, w Anglii, czy nawet we Włoszech. Czy mówiono o Niemczech czy o jakimś Nazilandzie? Mówiono o Niemcach czy o nazistach? Czy 3 września 1939 roku francuska i angielska prasa napisała, że te kraje wypowiedziały wojnę nazistom czy Niemcom?
Żeby było śmieszniej: najczęściej pojawiającym się w polskiej prasie z 1939 roku określeniem nie jest ani Nazista, ani Niemiec tylko „hitlerowiec”, „organizacja hitlerowska”, „rząd hitlerwoski”, „wojsko hitlerwskie” lub „Niemiec hitlerowski” stosowany prawie zawsze w formie przeciwstawnej do zwykłego Niemca.
To w końcu kto napadł na Polskę beznarodowi naziści czy Niemcy? Ktoś napisał wyżej, czy na Afganistan czy Irak to wkroczyli Amerykanie czy republikanie? W końcu republikanie to ruch polityczny rządzący w USA w tamtych latach.
Ani jedni, ani drudzy, ściśle rzecz biorąc. Operacja w Afganistanie prowadzona była siłami NATO i Sojuszu Północnego. W 2001 roku walczyli tam żołnierze amerykańscy, brytyjscy i afgańscy właśnie.
Nie można powiedzieć, żeby wkroczyli tam Amerykanie (bo przecież chyba nie wszyscy), ani Republikanie (bo nie każdy żołnierz był Republikaninem), tylko U.S.Army i USAF.
Zegarmistrz: to jakbyś się czepiał zdania „Amerykanie pierwsi wylądowali na Księżycu”, mówiąc, ze w zasadzie to wylądowali nie Amerykanie, tylko NASA, i nawet nie NASA, tylko Armstrong i Aldrin. Albo, że jak dasz komuś po gębie, to w zasadzie nie Ty, tylko Twoja ręka, a tak właściwie to fragment dłoni.
Mówiąc wprost, taki dekonstrukcjonizm do niczego nie prowadzi. Wyrażenie „Amerykanie wylądowali na Księżycu” podobnie jak „Niemcy rozpętali II Wojnę Światową” wcale nie oznacza, że wszyscy Niemcy i wszyscy wszyscy Amerykanie brali w tym udział. Podobnie jak wyrażenie „Japończycy używają pisma kanji” wcale nie oznacza, że wszyscy Japończycy ich używają, bo przecież np. są jacyś analfabeci. To po prostu figury retoryczne. Co nie zmienia prawdziwości tych wyrażeń!
> Otóż termin „nazi” po prostu jest, ot taka zbitka liter, bo gdyby mówić pełną nazwą „narodowo-socjalistyczny”, to by ktoś mógł zwrócić uwagę na drugi człon tego terminu „socjalizm”.
No akurat niemiecki narodowy-socjalizm bardziej skompromitował idee narodowościowe niż socjalistyczne. Pomniki nazistowskiego szowinizmu oglądać możemu do dziś w Lublinie i Oświęcimiu, nie słyszałem natomiast o zbrodniach w imię ideii socjalistycznych. Chyba że uznamy wysyłanie w 1945 dzieci i starców do walki uznamy za wyrównywanie szans na najbardziej rozwiniętym sektorze rynku pracy.
Było sobie takie państwo Związek SOCJALISTYCZNYCH Republik Sowieckich. Potem to państwo zdobyło różne kraje satelickie, gdzie budowano „realny socjalizm”.
Aspekt socjalistyczny III Rzeszy jest często pomijany. Być może dlatego, że najgłośniej mówiąca o tym frakcja w NSDAP została wycięta podczas Nocy Długich Noży. Ale generalnie nie byli fanami kapitalizmu, którzy uważali za „żydowski wynalazek”. To, że w przeciwieństwie do dalekich znienawidzonych kuzynów z ZSRS nie znacjonalizowali całej gospodarki, a byli wstanie się dogadać z częścią wielkiego kapitału to raczej dobrze świadczy o ich pragmatyzmie, a nie o ideologicznej wolnorynkowości.
Nazwa „narodowy socjalizm” był raczej propagandowym potworkiem językowym mającym sprzedać w chwytliwej formie to, czym nazizm był w istocie: doprowadzonym do skrajności kultem państwa, który oczywiście miał według nazistów dbać naród jako taki (nacjo), jak i szarego człowieka z ludu (socjo), ale tylko pod tym pierwotnym warunkiem podporządkowania się kultowi. W takim ujęciu NSDAP rzeczywiście wychodzi poza podział na prawicę i lewicę, bo wszystkie te prawicowe i lewicowe postulaty są podporządkowane idei państwa totalnego.
Mam jeszcze jedną popularną nieścisłość: polskie lotnictwo. Według jednych zostało zneutralizowane na początku wojny wraz ze zniszczeniem lotnisk. Według innych używano lotnisk polowych a polscy piloci byli mega wymiataczami. Która wersja jest bliższa prawdzie?
Niemcom nie udało się zniszczyć lotnisk w pierwszych dniach wojny, bowiem lotnictwo zostało przebazowane na tajne lądowiska polowe, których lokalizacji faktycznie nie znali.
Co więcej w walkach powietrznych mieliśmy bardzo duże osiągnięcia. Problem polegał na tym, że luftwaffe miała nad nami znaczną przewagę (1300 samolotów bojowych vs. 400 naszych) liczebną jak i techniczną. Generalnie większość naszych samolotów była starsza tylko o 3-4 lata, jednak mieliśmy takiego pecha, że po drodze dokonał się przełom techniczny. W efekcie nasze samoloty były wolniejsze o 140 km/h od myśliwców i 60 km/h od bombowców, co bardzo utrudniało skuteczne przechwytywanie nieprzyjaciela.
Mimo to odnotowano 110 zwycięstw powietrznych i 16 prawdopodobnych przy stracie 118, więc szło nam lepiej niż Niemcom. Niestety oni sobie mogli pozwolić na straty.
Zegarmistrzu! Wiadomo, ze to nie Niemcy napadły na Polskę, a Naziści na Piłsudczyków. Przecież nie tylko na Polaków, pamiętajmy o licznych mniejszościach w RP.
No i, rzecz jasna, to nie jest tak, że 17 wkroczyli Rosjanie – idąc Twą nomenklaturą do Polski wkroczyli komuniści (względnie związkoradziedczycy).
I to nie tak, że Francuzi i Anglicy nie pomogli! Nie pomogli nam demokraci i monarchiści konstytucyjni 😛 Przecież Churchill nie miał 100% poparcia, a Imperium Brytyjskie jest wielonarodowe! A zatem jacy Anglicy?
Ale Ty w swoim tekście piszesz o Anglikach, Francuzach, Rosjanach (a nawet o Niemcach – np. w komentarzach).
I dobrze robisz. Bo w stanie wojny znalazły się państwa, a nie partie, ani ustroje. Wiadomo, ze nigdy nie jest tak, że do wojny prze cały naród i że społeczeństwo jest w 100% homogeniczne. Ale w literaturze pisze się o wojnie Iran – Irak, a nie o wojnie Ajatolahów z Partią Baas.
Czemu, tak na dobrą sprawę, w tym przypadku mielibyśmy robić wyjątek?
Dobrze robisz pisząc gdzieniegdzie o Niemcach z jeszcze jednego powodu – bo sięgając czy to do procesu Norymberskiego, czy do dyrdymał samego Adolfa głoszonych przy stole – jedną z podstaw doktryn politycznych III Rzeszy był jej narodowy charakter.
A co do punktu 2. To nie jest tylko peerelowski mit, bo w literaturze anglojęzycznej również z nim się spotykałem. Wynika ze słynnego stwierdzenia Jodla, który podczas Procesu Norymberskiego zeznał, że alianci mieli na zachodzie 110 dywizji, a Niemcy 23 jeno. Zarówno Jodl jak i Keitel (on nie mówił o liczbach, ale też wskazywał na bierność Aliantów) chcieli w ten sposób przenieść część odpowiedzialności na mocarstwa zachodnie (mogliście coś zrobić, ale nie zrobiliście!), ale samo to zestawienie 110 kontra 23 (i to bez czołgów) zrobiło furorę w literaturze światowej i żyje sobie do dziś.
No i, rzecz jasna, to nie jest tak, że 17 wkroczyli Rosjanie – idąc Twą nomenklaturą do Polski wkroczyli komuniści (względnie związkoradziedczycy).
Sam sobie strzelasz w stopę. Przecież stosuje się nazwę „Sowieci” w odniesieniu do agresorów z 1939 i oraz „Bolszewicy” wobec tych z 1920. Słowo „sowieta” znaczy mniej-więcej to samo, co „związkoradziedczak” (a dokładniej: „radziedczak”).
Jeśli chodzi o argument z Anglią i Francją. Na polityce francuskiej się nie znam. Natomiast: Churchill był premierem od maja 1940 roku. Wcześniej premierem był Nevile Chamberlain, z Partii Konserwatywnej. W zasadzie Chamberlaina osobiście jak najbardziej można obwinić za brak pomocy dla Polski w 1939 roku, bowiem zarówno opinia publiczna, partie opozycyjne jak i większość jego patyjnych kolegów domagali się przystąpienia Wielkiej Brytanii do wojny i aktywnych działań już 1 września. Chamberlain jednak wszystkie te głosy zlekceważy (dlatego też rok później stracił urząd).
Z bolszewikami sprawa jest trochę inna – w tym czasie trwała jeszcze wojna domowa, więc samo określenie Rosja byłoby mylące. A Związek Radziecki jeszcze nie istniał (dopiero od 1922). Takie rozróżnienie często stosuje się w sytuacji wojny domowej – Hiszpania Frankistowska i Republikańska, Chiny Mao i Czang Kaj Szeka, Lancasterowie i Yorkowie itd. Ale to własnie stanowi o wyjątkowości tej sytuacji, o podkreślenie, że na terenie państwa istnieją inne byty. Właśnie po to, by odróżnić od sytuacji gdy władza = państwo.
Z Sowietami – nie sądzę bym strzelał sobie w stopę 🙂 Strzelam Tobie 😛
Zwracam uwagę, że Ty sam piszesz o Rosjanach (względnie o Ruskich). A powinieneś o Sowietach właśnie, względnie o radziecczykach 😛 Przez analogię do nazistów własnie.
Dlaczego nie stosujesz analogii? Wszystko co napisałeś o Niemcach w punkcie ósmym, ma zastosowanie i do Związku Radzieckiego.
Czemu sam piszesz o Rosjanach? Nie o Sowietach?
Czemu sam piszesz o Anglikach? Nie o Chamberlainie?
Tylko o to mi chodzi – wiadomo, że wojny prowadzi władza – królowie, formacje polityczne, faraonowie, wodzowie i tak dalej. Ale zwykle nie stosujemy rozróżnienia. Piszemy o walkach Anglików z Włochami w Afryce Północnej, a przecież jacy tam Włosi? Toż to faszyści Mussoliniego (po raz kolejny – punkt ósmy).
Dlaczego to rozróżnienie między władzą a narodem dotyczy tylko Niemców?
Ponieważ oba stwierdzenia są prawidłowe. Równie prawdziwa jest teza, że „Naziści wywołali wojnę” jak to, że „Niemcy wywołali wojnę”. Tymczasem od jakiegoś czasu lansowana jest wersja, że prawidłowe jest wyłącznie stwierdzenie, że Niemcy.
Dochodzi nawet do takich kuriozów, jak twierdzenie, że nigdy nie było żadnych nazistów, lub, że wyraz ten został wymyślony dopiero po wojnie, a nawet w czasach relatywnie niedawnych (w latach 90-tych dokładnie). I nie trzeba szukać tego daleko, wystarczy zajrzeć w komentarze na pierwszym lepszym serwisie publicystycznym. Gorzej: dziennikarze już podchwycili temat i zaczynają rozpowszechniać bzdurę.
Tymczasem większość decydentów odpowiedzialnych za wybuch wojny była zarówno Niemcami, jak i nazistami (część była bezpartyjna). Naziści rządzili z woli społeczeństwa niemieckiego, wojnę prowadzili w dużej mierze rękoma Niemców, realizując program Partii Nazistowskiej znów w dużej mierze Niemców, wymyślony przez Nazistów. Jednego od drugiego nie można rozerwać.
Natomiast zaklinanie się zarówno, że wszyscy Niemcy byli za wojną, Nazistów nie było, albo przeciwnie: że spadli oni z księżyca i byli dla Niemców całkowicie obcy jest niepełnym ujęciem problemu.
IMHO w tym właśnie tkwi piękno (ale też i trudność) historii. Bardzo rzadko cokolwiek jest jednoznaczne. Jeśli coś jest jednoznaczne, to zwykle jest to propaganda.
Nie rozumiem dlaczego z takim uporem piszesz o tych „nazistach”. Jeszcze na dodatek takie zdanie: „Tymczasem od jakiegoś czasu lansowana jest wersja, że prawidłowe jest wyłącznie stwierdzenie, że Niemcy.” Gdy jest w rzeczywistości odwrotnie. To, że u nas się zwraca uwagę jest właśnie reakcję na to, że na Zachodzie zapomina się o prawdziwej roli Niemiec, a pisze się głównie o beznarodowych nazistach.
Mało tego rozszerza się odpowiedzialność za holocaust na innych, w tym na nas. Bo w końcu skoro wtedy byli „nazi soldiers” i „polish death camps”, to musieli być też „polish nazis”. Już pisałem o tym jak wygląda to w popkulturze. Dla kogoś zainteresowanego historią jasne jest, że wojnę wywołali Niemcy, ale ktoś kto pojęcie o tym ma tylko z filmów i gier komputerowych to są jacyś „nazi soldiers” tylko jako przeciwnicy, a obozy były „in Poland” czyli musiały to być „polish camps”. Jak nie tak dawno w serialu „The strain” były sceny z przeszłości jednego z bohaterów, w Treblince. I na ekranie jest napis, że teraz scena ma miejsce: „Poland, Treblinka Death Camp, 1943”. No i jak taki prosty człowiek z USA ma potem nie skojarzyć Treblinki z Polską?
Ja jestem dumny, że u nas w Polsce jeszcze się zna prawdziwą historię na tyle, by mówić o Niemcach, a nie o nazistach. Tak samo, że u nas się mówi o prawdziwej roli Związku Sowieckiego, a nie zapomina się o ich zbrodniach i sojuszu z Hitlerem.
Jak dla mnie Drachau dobrze wykazał, że się mylisz.
Ja bym zwrócił uwagę, że starasz się pokazać absurdalność argumentów przeciwnych, pisząc np.: „Dochodzi nawet do takich kuriozów, jak twierdzenie, że nigdy nie było żadnych nazistów, lub, że wyraz ten został wymyślony dopiero po wojnie, a nawet w czasach relatywnie niedawnych (w latach 90-tych dokładnie). I nie trzeba szukać tego daleko, wystarczy zajrzeć w komentarze na pierwszym lepszym serwisie publicystycznym. Gorzej: dziennikarze już podchwycili temat i zaczynają rozpowszechniać bzdurę.”
Ja nie piszę, że termin ten powstał w latach 90tych, albo że NSDAP nie istniało. Tylko o tym, że pisanie o beznarodowych nazistach, a zapominanie o Niemcach jest błędne. Poza tym najważniejsze. Trzeba spojrzeć kto ma jakie interesy. Komu najbardziej zależy by mówiono o nazistach, a nie o Niemcach? No to chyba jasne, że samym Niemcom. W końcu u nich powstają takie filmowe kurioza jak „Nasze matki, nasi ojcowie”, gdzie żyd w Berlinie sobie z niemcami baluje w roku 1940, a wojna tak w ogóle się zaczęła w 1941, AK to banda polująca na żydów, których poznaje po zapachu.
A jeszcze jedno. Radziecznicy czy radziecczacy brzmi dosyć pokracznie. Mieczysław Rakowski w swych pamiętnikach stosował dość ładną formę: radzianie. Ja wolę ich określać właściwym mianem: sowieci.
Po pierwsze: pod Mokrą Polacy nie walczyli z przeciwnikiem dwukrotnie liczniejszym
Niestety ale nie mogę się z tym zgodzić.Mówimy o bitwie 2 Wojny Światowej a nie bitwie doby epoki Napoleońskiej.Autor zestwia liczbę żołenierzy biorących udział w bitwię wyliczając żołnierzy pi liczba bagnetów z obu stron.19 wiek niestety :-)Wypadałoby podać liczbe czołgów,dział i armat obu stron.Stosunek sił to nie tylko bagnety.
walk pod Mokrą w nie da się nazwać zwycięstwem, bowiem strona polska nie zdołała zrealizować swojego celu, którym było utrzymanie tego odcinka frontu
Hmmm.Czym niby strona Polska(armia Łódż) miała miała utrzymać front od miejscowości Warta po Kłobuck?3 DP i 1 BK?Armia Łódź nie miała bronić tego rejonu wedle planu gen Rommla.1 dzień walki i w nocy odskok(kiedy żołnierze mieli spać tego gen Rommel już nigdzie nie pisał ale to inna historia).Po 3 dniach owej taktyki armia Łódź miał stanąć ma głównej lini obrony wzdłuż Warty i jej prawego dopływu Widawki.Z grubsza plan prawie się udał choć był bardzo ryzykowny.28 i 30 DP i Wołyńska BK osiągnęły główną linię obrony i choć poniosły starty były nadal zdolne do walki.Posypała się natomiast 10 DP na prawym skrzydle frontu armii.
I po trzecie.Wołyńska BK osiągneła zwycięstwo pod Mokrą osłaniająć lewe skrzydło i styk z armią Kraków choć było to tylko lokane zwycięstwo taktyczne.Utrzymanie swoich pozycji(z grubsza)zadanie przeciwnikowi sporych strat i uniknięcie rozbicia przez dywizję pancerną.Może dodam że skrzydło armii Kraków osłaniała 7 DP i skończyło się jej rozbiciem.Jest różnica w osięgnięciach obu jednostek?Tego dnia zwycięstwo pod Mokrą było po polskiej stronie.Taktyczne.Ale że nic z tego dobrego nie wynikło w następnych dniach to inna,szersza sprawa.Czym dla pana było by zwycięstwo w tej bitwie?Rozbicie dywizji pancernej przez brygadę kawalerii?Odważne 🙂
Rozumiem jednak że autor ma na myśli bezpośrdenio propagandowe programy pana Wołoszańskiego.Przydało by się jednak zerkać do innych źródeł historycznych skoro już ustaliliśmy że programy pana Wołoszańskiego merytorycznie niestety
Niestety ale nie mogę się z tym zgodzić.Mówimy o bitwie 2 Wojny Światowej a nie bitwie doby epoki Napoleońskiej.Autor zestwia liczbę żołenierzy biorących udział w bitwię wyliczając żołnierzy pi liczba bagnetów z obu stron.19 wiek niestety :-)Wypadałoby podać liczbe czołgów,dział i armat obu stron.Stosunek sił to nie tylko bagnety.
Tu się zgodzę. Mit ten cały czas jednak powraca.
Generalnie pod Mokrą mieliśmy bardzo zbliżony stosunek sił. Niemcy dysponowali siłą od 350 czołgów (w artykule chyba napisałem 199, wygląda na to, że krzywo odczytałem tabelkę). Po naszej stronie było natomiast od 18 do 25 działek przeciwpancernych i kilkanaście dział 75mm oraz bliżej nieokreślona liczba karabinów UR. Do tego cztery haubice 100 mm i cztery armarty 75 mm z pociągów pancernych. Czyli mieliśmy zdecydowanie mniej luf artylerii (Niemcy mieli jakieś 150 dział w czołgach), jednak po naszej była zdecydowana przewaga kalibrów.
Należy też zauważyć, że nasze siły miały też znaczącą przewagę pod względem pozycji broniąc nasypu kolejowego i lasu, podczas, gdy Niemcy atakowali przez otwarte pole.
Po naszej stronie było tez lepsze dowodzenie i rozpoznanie. Przynajmniej w trakcie pierwszego uderzenia Niemcy w ogóle nie zdawali sobie sprawy, że walczą z całą brygadą.
ego dnia zwycięstwo pod Mokrą było po polskiej stronie.Taktyczne.Ale że nic z tego dobrego nie wynikło w następnych dniach to inna,szersza sprawa.Czym dla pana było by zwycięstwo w tej bitwie?Rozbicie dywizji pancernej przez brygadę kawalerii?Odważne
To, że to było zwycięstwo taktyczne nie da się ukryć. Problem w tym, że zwycięstwa taktyczne nie są zwycięstwami, jeżeli nie pociągają za sobą efektów strategicznych. Tym byłoby pełne zatrzymanie natarcia 4 DP. Ta niestety też wzięła udział w walkach już 3 września.
Rozumiem jednak że autor ma na myśli bezpośrdenio propagandowe programy pana Wołoszańskiego.Przydało by się jednak zerkać do innych źródeł historycznych skoro już ustaliliśmy że programy pana Wołoszańskiego merytorycznie niestety
To, rozmaite memy oraz całość wesołej twórczości II wojennych turbosłowian.
„Odwołał (Bołtuć) na przykład w trakcie walki dwóch dowódców podlegających sobie dywizji wprowadzając w nich chaos.”
Jest też druga wersja tej samej sprawy.Gen Bołtuć odwołał dwóch nieudolnych dowódców dywizji którzy doprowdzili do chosu w swoich odziałach nieudolnie dowodząc od początku wojny.Nie wiem czy ich odwołanie poproawiło sytuację za bardzo ale decyzja mogła być słuszna.To że chaosu w obu dywizjach nie dało się szybko opanować można wytłumaczyć,hmmm,ja wiem?,stanem wojny i walka na froncie.Taki szczegół 🙂
Niezależnie od sytuacji odwołanie dowódcy w trakcie walki jest niedopuszczalne. Całkowicie bowiem uniemożliwia jakiekolwiek dowodzenie.
Niestety ale koleiny błąd się panu zdarzył….Zostało już udowodnione że błędnie pozostawiano na stanowiskach dowodzenia lub przydzielono im nowe całkiem przydziały armijne sporoej liczbie dowódców całkowicie skompromitowanych podczas kampani wreśnowej..Generał Bortnowski,gen Rommel,gen Dąb-Biernacki.W każdym z tych przykładów ze szkodą dla działń wojskowych.Te 3 decyzje o pozostawieniu ich na stanowiskach obciążaja maraszłka Rydza-Śmigłego.Zatem powtórzę.Decyzje gen Bołtucia co do zdjęcia obu dowódców dywizje jego grupy operacyjnej z dowodzenia na początku wojny,co do których miał bardzo poważne powody, nie mogą być mu zaliczone jako bezwzględnie błędne.
Bardzo dobry artykul. Rowniez od dluzszego czasu zmierzam sie z mitami wrzesniowymi. Zachecam rzucic okiem na moj artykul w podobnej narracji : https://matprorok.wordpress.com/2016/09/16/przyczyny-kleski-w-1939-r/
Pozdrawiam
M.P.
„Dokładniej rzecz biorąc, Wehrmacht dysponował 130 czołgami Panzer III oraz 211 wozami Panzer IV, a także 200 LT 35 i 98 LT 38 przejętymi w Czechach. Daje to łączną liczbę 639 czołgów średnich.”
Z tej tyxch 4 typów czołgów tylko dwa typy (Panzer III i IV) można zaliczyć do czołgów średnich, pozostałe dwa (produkcji czechosłolwackiej) typy to czołgi lekkie….
„. Biorąc pod uwagę, że Polska w tym okresie dysponowała łącznie 880 czołgami, z czego zaledwie 1/3 była czołgami średnimi (pozostałe, jak i w Wehrmachcie były czołgami lekkimi),”
Błąd! W chwili wybuchu wojny polska armia miała jakieś 150 czołgów (głownie 7TP oraz brytyjskie Vickersy), żaden z nich nie był czołgiem średnim! Tankietek oraz samochodów pancernych, którymi dysponowało wojsko polskie do czołgów zwykle się nie zalicza…
A przypomniał mi się ten wpis. Jest taka ciekawa publikacja, dostępna w necie zresztą za darmo. „Wrzesień. Nowe spojrzenie” Grzegorza Górskiego. Pierwsze rozdziały są o dyplomacji, ale pod koniec książki jest o absurdalnym planowaniu „obrony” ze strony polskiej, no i o absurdalnym dowodzeniu przez Śmigłego-Rydza.
Click to access wrzesien_39_publikacja.pdf
„Już na pierwszy rzut oka Niemcy mieli w tej dziedzinie znaczącą przewagę. Niemiecka dywizja dysponowała bowiem 68 działami, a polska: 48.”
„Faktycznie sytuacja była jeszcze gorsza, bowiem niemieckie dywizje dysponowały dodatkowo jeszcze 20 działami bezpośredniego wsparcia piechoty kalibru 75 i 150 milimetrów, podczas gdy Wojsko Polskie w ogóle nie posiadało takiej kategorii broni, jak działo bezpośredniego wsparcia piechoty*.”
Te dane to pewne? Niehorster (o tu: http://www.niehorster.org/011_germany/39_organ_army/39_id-1_welle.html ) podaje dla dywizji pierwszej fali:
36 dział 105mm
12 dział 155mm
20 75mm lekkich dział piechoty
6 150mm ciężkich dział piechoty
Daje to w sumie 48 dział artylerii dywizyjnej, i dodatkowo 26 dział bezpośredniego wsparcia piechoty.
Tak było w pozycjach, z których korzystałem. Szczerze mówiąc nie jestem w stanie rozstrzygnąć, kto ma rację.
Rację ma Niehorster. Taki był etat.
O Wrześniu to można dyskutować godzinami 🙂
7. Mokra była dobrze rozegraną bitwą po polskiej stronie, gdzie stosunkowo słaba jednostka powstrzymała wrogą dywizję pancerną na 24 godziny. Faktyczna siła brygady kawalerii to 2/3 jej stanu- 1/3 żołnierzy pilnowała koni.
5. Z czołgami nie było tak prosto. Pancer I i II zdecydowanie górując nad piechotą nie miałyby szans w walce z naszymi 7TP, ale naszych czołgów było za mało, do tego zostały rozrzucone po różnych jednostkach i największą praktycznie ich formacją (poza Tomaszowem Lubelskim) był batalion. Do tego, ze względu na generalny odwrót wojsk polskich, nasze czołgi, które uległy drobnej awarii lub stanęły z braku paliwa, były utracone nieodwracalnie. Niemieckie wracały do akcji po kilku dniach.
2. Uderzenie RAFu i lotnictwa francuskiego na centra przemysłowe i porty, poparte bardziej zdecydowaną akcją piechoty, wymusiłoby odwołanie na front zachodni części jednostek z frontu polskiego. To dałoby nam czas na wycofanie wojska, uporządkowanie frontu, być może zmieniłoby też czas wkroczenia wojsk radzieckich. Na ile by to nam pomogło i czy dałoby się w ten sposób wygrać wojnę- nie wiadomo.
Wyszkolenie rezerwistów we Francji, mającej armię z poboru, nie było takie złe. Było co najmniej na poziomie naszych batalionów ON, przy dużo lepszym wyposażeniu.
Śmiem twierdzić, że zdecydowana akcja armii lądowej na Zachodzie, przy nalotach lotnictwa alianckiego na cele w głębi Niemiec, zaczęta koło 5 września, spokojnie mogła wydłużyć nasz opór o co najmniej miesiąc. I to w wersji pesymistycznej.
A skończyło się „wojną straconej okazji”. Wermacht odrobił straty w sprzęcie, wyciągnął wnioski i rozjechał Anglię i Francję w miesiąc.
„Śmiem twierdzić, że zdecydowana akcja armii lądowej na Zachodzie, przy nalotach lotnictwa alianckiego na cele w głębi Niemiec, zaczęta koło 5 września, spokojnie mogła wydłużyć nasz opór o co najmniej miesiąc.”
Bardzo odważna teza zważywszy że ofensywa francuska miał by miejsce 15 dnia wojny liczĄc od 3 września.Problem jest taki że do 15 września Armia Polska przestała się liczyć w Kampanii Wrześniowej.Co dopiero w Europie.A wedle samych oficerów Sztabu Głównego kampania ta została przegrana już 3 września z chwilĄ wymuszonego odwrotu Armii Kraków.Gdzie ma pan możliwość odciĄżenia NIE ISTNIEJĄCEGO ciĄgłęgo frontu w Polsce do czasu najmniejszej bodaj ofensywy francuskiej?Tak.Jestem osobĄ która jak najbardziej uważa że planowanie i dowodzenia francuskie było w 1939 roku poniżej krytyki.To nie była już ta sam francuska myśl wojskowa jak ta z poczĄtku I WŚ(Plan XVII).Jendak to nie usprawiedliwia równie nędznego planowania obrony z naszej strony.Przypomnę może że plany francuskie i daty były znane naszemu Sztabowi Głównemu.Naprawdę uważa pan że ugrupowanie wyjściowe naszych armii w 1939 było odpowiednie do planów francuskich?Proste pytanie.Bo to jest niestety główna wina Rydza Śmigłego w 1939 roku.Jego jedynym,nadrzędnym obowiĄzekiem było było nie dopuścić do rozbicia armii polskich do czasu ofensywy na zachodzie.I tego dokładnie Rydz Śmigły nie dochował.Nie da się wszystkiego zwalić na Francję i Anglię.
Już zdecydowane naloty na Niemcy RAF i lotnictwa francuskiego 4 września wymusiłyby odwołanie znad Polski części Luftwaffe- a to znacznie ułatwiłoby nam obronę i odwrót.
Z kolei akcja wojsk lądowych, nawet pozorowana, na Zagłębie Saary wymusiłaby odwołanie przynajmniej jednej dywizji pancernej. Być może ocaliłoby to np. Armię Prusy?
Czekanie Francji z ofensywą do 15 dnia wojny byłoby błędem Francuzów i oboje o tym wiemy. Żeby uratować Polskę, akcja na froncie zachodnim musiałaby odbyć się jak najszybciej. 15 września jedyne, o czym mogliśmy marzyć, to improwizacja obrony Przedmościa Rumuńskiego i nadzieja na przebicie się do niego choćby 2 brygad kawalerii. Teoretycznie mogła przebić się też Armia Karpaty, ale Sosnkowski pokierował ją na Lwów, a nie na Stryj.
No, ale 3 września Francuzi i Anglicy byli uroczo niegotowi do wojny, która była pewna już 26 sierpnia.
Po pierwsze.Napisałem wyraźnie że Francja i Anglia były nie przygotowane do wojny.Niestety nie były też przygotowane do szybkiej ofensywy.Jednak co by nie myśleć o postawie Francji(Anglię pominę bo w przeciwieństwie do majaczeń przedwojennej sitwy sanacyjnej ich rola w 1939 roku jest marginalna z wojskowego punktu widzenia)proszę sobie wyobrazić że to państwo nie miało obowiĄzku stawiać całej swojej machiny wojskowej w stan gotowości przed wybuchem wojny.Suwerenne państwo ma takie prawa.Proszę to przyjĄć do wiadomości.Proszę się raczej zastanowić nad faktem że Polska też nie zdołała zmobilizować swojej armii w 100 procentach(tylko 75 %).Wymagamy czegoś czego my sami nie dochowaliśmy?I to w sytuacji kiedy to Polska miała być celem ofensywy niemieckiej.Zdaje pan sobie sprawę że Polska i Francja zostały wyprzedzone w mobilizacji przez Niemcy?ZostawiajĄc sprawę kampanii w Polsce,Francja nie była w stanie do szybkiej ofensywy prędzej niż 15 dni liczĄc od 3 września.To mówi nam czysta logistyka samego procesu mobilizacji.Zawsze podaję przykład z I WŚ.Kiedy ruszyła ofensywa rosyjska na Prusy żeby odciĄżyć Francję na zachodzie?Po dwóch tygodniach.Założę się że nasz Sztab Główny też to tak widział i zgodził się na plany francuskie.Wracamy do punktu wyjściowego.Polska nie stawiła oporu wystarczajĄco długo by skuteczna ofensywa francuska mogła zaistnieć i mieć wpływ na kampanię w Polsce.A po przez nasz dłuższy opór ta ofensywa musiała zaistnieć nawet jeśli sami Francuzi się do tego nie kwapili.Wojna i polityka to jedno.Tak to wyglĄda.
Co do odciĄżajcych działań lotnictwa alianckiego na zachodzie.Już nawet abstrahujĄc od zbyt małej ilości sił bombowych,i brak realnej osłony myśliwców dla bombowców, nie ma żadnych podstaw że takie ataki zmusiły by do odciĄgnięcia jakichś niemieckich sił z Polski w trakcie trwajĄcej kampanii ponieważ od samego poczĄtku Niemcy na poważnie traktowali obronę OPL Niemiec.Tak poważnie że na zachodzie zostawili 600 samolotów myśliwskich czyli procentowo więcej niż użyli w Polsce.Próbka tego o czym pan myśli że to było takie łatwe i proste w 1939 roku:
Straty Brytyjczyków nad Wilhelmshaven: cztery Blenheimy ze 107 Dywizjonu (N6184, N6188, N6189, N6240) oraz jeden ze 110 Dywizjonu (N6199); łącznie 4 września 1939 r. Brytyjczycy stracili siedem samolotów z trzydziestu biorących udział w akcji.
Niestety nie zdaje pan sobie chyba sprawy jak bardzo ważny jest czas w planach wojennych i jakie ma znaczenie w trakcie ich trwania.Żaden plan niemiecki nie zakładał przerwania natarcia na froncie polskim po 7 czy nawet 10 dniach jego trwania nawet jeśli by zaistniała zdecydowana ofensywa francuska na linię Zygfryda.Z czysto wojskowego punktu to nonsens.Przy ogólnej przewadze francuskiej na zachodzie,nie wykorzystanej jak wiemy,wycofanie jednej dywizji panc o której pan wspomina nic by nie znaczyło.TakĄ pojedynczA dywizję pancernĄ spokojnie zaabsorbowała by grupa 3-4 francuskich dywizji piechoty.O takich rzędach liczb mówimy.Z czysto wojskowego punktu widzenia zwalcza się najbliższego przeciwnika do czasu jego całkowitej anihilacji.Po to dokładnie żeby nie bić się na dwóch frontach na czym polegał ogólny plan niemiecki.
Co do Armii Prusy.Jedyne co by jĄ uratowało to wystawienie na linii Kraków-Sieradz dwóch armii Łódź i Kraków skłdajĄcych się 16 dywizji piechoty na nie 8.I może wtedy ich opór byłby na tyle długi że Armia Prusy wreszcie by się zmobilizowała i skoncentrowała.Jak było wiemy obaj niestety.Pozdrawiam.
Należy zauważyć jedną rzecz: Brytyjczycy nie bardzo mieli czym dokonać spustoszenia Niemiec w tym okresie. Powód jest prosty: ciężkie bombowce jeszcze wtedy nie istniały, a flota średnich bombowców była relatywnie niewielka. Nie istniały też możliwości jej szybkie rozbudowy.
Jeśli chodzi o zdecydowanie działania lądowe: zapomina się (w polskiej, oficjalnej historiografii celowo) o ofensywie w Saarze, która ruszyła 3 września. Francuzi zaangażowali w nią 40 dywizji, 2400 czołgów i 4700 dział.
Ofensywa została zatrzymana na przedpolach Linii Zygfryda, do czasu generalnej mobilizacji, Francuzi ponosili bowiem nieproporcjonalnie duże straty (na 1 zabitego Niemca ginęło ich 10), gdyż istniało poważne zagrożenie, że operacja zakończy się klęską.
„Jeśli chodzi o zdecydowanie działania lądowe: zapomina się (w polskiej, oficjalnej historiografii celowo) o ofensywie w Saarze, która ruszyła 3 września. Francuzi zaangażowali w nią 40 dywizji, 2400 czołgów i 4700 dział.”
No dokładnie.Te 40 francuskich dyw nie spowodowało idciĄgnięcia sił niemieckich z Polski z trwajĄcej właśnie kampanii.I niestety ale 3-4 września załamuje się front armii polskich.Niemcy doskonali to wiedzieli i nie było sensu odsyłać części niemieckich dyw na zachód.Niemcy chcieli zwyczajnie dokończyć zniszczenia armii polskich tak szybko jak to jest możliwe.I wracamy do kwestii zbyt krótkiej obrony i ogólna destrukcja Armii Polskiej właściwie w ciĄgu pierwszego tygodnia wojny.W takim wypadku nie było mowy o jakiejś korelacji strategicznej frontów w Polsce i na Zachodzie.Planowanie obrony Polski i wyjściowe rozstawienie armii polskich nie wytrzymuje krytyki za co odpowiada Polski Sztab główny z Rydzem Śmigłym na czele.
Dorzuce swoje piec groszy. Sytuacje na froncie polskim uwaznie sledzili Alianci (i Sowieci). Czy Francja czułaby się zobowiązana atakować, gdyby powiedzmy Niemcy 8 września zajęli Warszawę (a przeciez moglo to nastapic, gdyby nie skuteczna skoordynowana obrona na Ochocie)? Raczej nie. W związku z tym, ofensywa francuska w głównej mierze zależała od rozwoju sytuacji na froncie polskim. Strona polska oszacowała, że będziemy w stanie bronić się 2 miesiące. Niestety realia okazały się zgoła inne 8 września Niemcy były pod Warszawa, 12 września pod Lwowem (mając naprzeciwko najsilniejszą polską armie –Kraków i lancuch Karpat), a 14 września pod Brześciem. Impet niemieckiego natarcia (spowodowany korzystną pogodą, nowoczesnym ofensywnym sprzętem, spóźnioną mobilizacją polską, błędami polskiego dowództwa) zaskoczył zarówno Polaków, jak i Francuzów. Rozmiar ofensywy francuskiej zalezal od sytuacji w Polsce. A straty francuskie w kilkudniowej ofensywie w Zaglebiu Saary wyniosy 2000 zolnierzy, czyli okolo 10% wszystkich strat niemieckich w Polsce przez 35 dni. To na prawde sporo. Wiecej moich przemyslen: https://matprorok.wordpress.com/2016/09/16/przyczyny-kleski-w-1939-r/
„Nie wiem, skąd wytrzasnąłeś te 600 myśliwców niemieckich na froncie zachodnim. Niemcy miały w linii 1053 samoloty myśliwskie..”
Przeciw Polsce Niemcy użyli 450 samolotów myśliwskich Me 109.Około 100 pozostałych samolotów to Me 110.Nie liczymy ciężkich myśliwców Me 110.Na zachodzie Niemcy wystawili 546 do 600 samolotów myśliwskich.Me 109 najnowszych wersji i starszej.Do tego kilka eskadr Arado Ar 68.Różnica podawanych stanów polega ba tym czy podajemy gotowe do akcji samoloty i te które do akcji gotowe nie sĄ.Nawet jeśli się mylę to na zachodzie Niemcy nadal posiadali 546 samolotów gotowych do walki.
„Zachodzie miały gorzej wyszkolonych pilotów i niekoniecznie były gotowe do akcji”
Nie ma pan dowodów na takie twierdzenie.Akurat Me 109 to trudna maszyna dla pilota(szczególnie podczas lĄdowania) i siłĄ rzeczy szkolenie pilotów musiało mieć pewien wysoki poziom na tak wczesnym etapie wojny.Jak wysoki to już kwestia sporna.Gotowość operqacyjnĄ niemieckie eskadry na na zachodzie posiadały.
„Atak na silnie bronioną bazę w Wilhelmshaven nie jest dobrym przykładem- lepszym celem dla lotnictwa bombowego byłoby choćby Zagłębie Ruhry lub linie kolejowe. W dobie sprzed radarów bardzo trudne do obrony.”
Nie zgadam się.Akurat kwestia niemieckich okrętów była oczkiem w głowie Anglików bo pamiętali I WŚ i akcje niemieckich rajderów.Dodatkowo dlaczego zakładamy że ważny przemysł zbrojeniowy Niemiec nie miał silnej osłony?Nie widzę podstaw do takiej tezy.
„Nie sądzę, by Niemcy byli w stanie odżałować np. Zagłębie Saary przy zdecydowanej ofensywie aliantów na Zachodzie.”
SĄ wiarygodne historyczne relacje że Hitler był zaskoczony że 3 września Anglia i Francja wypowiedziały jednak Niemcom wojnę.Do tego więc momentu Hitler utarty tych rejonów o którym pan wspomina nie brał na serio.A potem, wracamy do kwestii czysto wojskowych właśnie trwajĄcej kampanii.Na ewentualne starty pewnych części swojego terytorium nie można zareagować szybciej niż dokonać anihilacji przeciwnika który jest znacznie bliżej.Ewentualna reakcja niemiecka na takie straty na zachodzie trwała raczej tygodnie niż dni i to w obliczu nie pokonanej do końca Armii Polskiej.Z wojskowego punktu widzenie nonsens.Dalej ma pan już tylko do wyboru równie nierealny scenariusz jeśli by Niemcy,wzięte w dwa ognie, poprosili by o rozmowy z kwestii przerwania działań wojennych.To sĄ takie wybory o których zaczynamy mówić.Co dalej?Przewrót w Niemczech na skutek krachu ich agresywnych planów wojennych?:-)
„Armia Prusy była do uratowania nawet przy braku jakichkolwiek działań na Zachodzie przy spełnieniu kilku warunków, z których nie został spełniony żaden. Przy czym uratowanie oznacza wycofanie jej we względnym porządku na wschodni brzeg Wisły i opóźnienie działań niemieckich o kilka dni.”
Chyba taki był „plan” Rydza Śmigłego choć to tylko zgadywanie niestety.Skoro Armie Łódź i Kraków zostały zmuszone do cofania los Armii Prusy również został przesĄdzony.Na spełnienie warunków by ta armia mogła się spokojnie wycofać musieli by chyba pozwolić sami Niemcy i jej nie atakować podczas tego manewru?:-).Nie może pan sobie manewrować całĄ armiĄ w jakiejś przestrzeni operacyjnej która jest zwiĄzana walkĄ z całymi dywizjami wrogiej armii.Coś takiego jest możliwe w martwej strefie operacyjnej jak to miało miejsce z ArmiĄ Poznań.
„A w całej dyskusji umyka nam jedna rzecz. Zachód w maju i czerwcu 1940r. musiał stoczyć kampanię w dużo gorszych warunkach, Cokolwiek zrobiono by więcej jesienią 1939r. efekt tej kampanii mogło jedynie poprawić.”
Niestety działaniami francuskimi zarzĄdzał człowiek równie nieudolny jak Rydz Śmigły u nas.Zero chęci do przejęcia inicjatywy strategicznej i zero wyobraźni czym taka bierność grozi w przyszłości.
Przegraliśmy kampanię która była nie do wygrania zdecydowanie za szybko.I w ten sposób straciliśmy jakikolwiek wpływ na dalszy bieg wydarzeń militarnie i politycznie.Jakie argumenty i możliwości oddziaływania ma strona przegrana?Żadnych.I ta przegrana w dwa tygodnie kampania spada na barki Rydza Śmigłego.Wybrał najgorszy plan kampanii z możliwych.Jest to tym bardziej bolesne że człowiek ten kilka lat wcześniej przewidywał klęskę w ewentualnej wojnie z Niemcami.Więc w moich oczach jest winny podwójnie niedopełnienia swoich obowiĄzków jako Naczelny Wodz.Dla mnie to drugi Jan Skrzynecki z Powstania Listopadowego.Jeden i drugi pogrĄżył cały kraj swoim „dowodzeniem”.
@Kronan – nie twierdzę, że były przygotowane do wojny, twierdzę, że należało reagować na postępy Niemiec na froncie polskim- choćby dlatego, że wraz z upadkiem Polski skończyła się jakakolwiek przewaga strategiczna Aliantów.
Nie wiem, skąd wytrzasnąłeś te 600 myśliwców niemieckich na froncie zachodnim. Niemcy miały w linii 1053 samoloty myśliwskie.. I to licząc niezbyt gotowe dwusilnikowe do akcji Bf-110. 523 zostały skierowane nad Polskę- czyli połowa. Teoretycznie, bo na front trafiły jednostki I rzutu, a te na Zachodzie miały gorzej wyszkolonych pilotów i niekoniecznie były gotowe do akcji.
Atak na silnie bronioną bazę w Wilhelmshaven nie jest dobrym przykładem- lepszym celem dla lotnictwa bombowego byłoby choćby Zagłębie Ruhry lub linie kolejowe. W dobie sprzed radarów bardzo trudne do obrony.
Nie sądzę, by Niemcy byli w stanie odżałować np. Zagłębie Saary przy zdecydowanej ofensywie aliantów na Zachodzie. Uważam, że przy zagrożeniu przerwaniem frontu wycofanie przynajmniej czesci dywizji (i to pancernych lub zmechanizowanych) było koniecznością.
Nie przekonano się, bo działania francuskie były właściwie działaniami pozorowanymi. I trudno się dziwić, morale było niskie, dowodzenie złe. Takie straty jak we wrześniu ponieśli sojusznicy na Zachodzie, to my ponosiliśmy nieraz w kilka godzin.
Armia Prusy była do uratowania nawet przy braku jakichkolwiek działań na Zachodzie przy spełnieniu kilku warunków, z których nie został spełniony żaden. Przy czym uratowanie oznacza wycofanie jej we względnym porządku na wschodni brzeg Wisły i opóźnienie działań niemieckich o kilka dni.
Dowodzenie po stronie polskiej było złe- to akurat nie ulega dyskusji.
A w całej dyskusji umyka nam jedna rzecz. Zachód w maju i czerwcu 1940r. musiał stoczyć kampanię w dużo gorszych warunkach, Cokolwiek zrobiono by więcej jesienią 1939r. efekt tej kampanii mogło jedynie poprawić.